Радио Свобода
Вандея в Донбассе.
Что после аннексии Крыма является истинной целью Владимира Путина?
Восточная Украина, вся Украина или все постсоветское пространство?
Дискутируют политолог Андрей Пионтковский и депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политолог и публицист Андрей Пионтковский. Мы также ждем по телефону для участия в нашем разговоре депутатов Верховной Рады Украины. Мы будем говорить о том, как связаны события на восточной Украине, в Донбассе, который стал своего рода вандеей, противостоящей революционному Майдану, как они связаны с глобальными планами Владимира Путина, что является его истинной целью, почему ситуация становится опаснее и опаснее.
Тем более, что в эти минуты поступают сообщения о том, что контртеррористическая операция украинских военных началась, по крайней мере, в Краматорске, как сообщают информационные агентства, украинские военнослужащие заняли аэродром, который до этого контролировали непонятные вооруженные формирования, называющие себя силами самообороны.
Я думаю, что надо начать с этих сообщений, которые мы с вами видели. Аэропорт Краматорска перешел под контроль украинских военных.
Что вы думаете, почему так долго украинские власти тянули с применением силы против лиц, которые грубо нарушили закон?
Андрей Пионтковский: Тем более, я думаю, по достаточно достоверным для украинского руководства сведениям там были не просто лица украинского гражданства, нарушившие закон, но военнослужащие Российской Федерации, те самые знаменитые «зеленые человечки», которые провели блестящую операцию в Крыму и по поводу которых Владимир Владимирович пошутил, что такое обмундирование и такое оружие самое современное можно купить в любом Военторге.
Во всяком случае, что касается Славянска и Краматорска — это самые горячие точки, можно сказать, что я своими глазами по телевизору, в интернете видел этих людей, происхождение которых не вызывало никаких сомнений. Во-первых, это новые власти. Например, господин Аваков никогда не занимался силовыми структурами…
Михаил Соколов: Это министр внутренних дел Украины.
Андрей Пионтковский: Они прекрасно понимают, что это силовые структуры, пронизаны и сторонниками Януковича, и прямой агентурой российских спецслужб. Поэтому в лояльности многих из них у них были большие сомнения. Кроме того, любая такая операция может повлечь потери среди гражданского населения, любая антитеррористическая акция. Это очень сложное и ответственное решение.
Кроме того, над ними на границе нависла 40-тысячная группировка российских войск, которая в любой момент может двинуться по просьбе трудящихся к Донецкой области. Поэтому оснований для сомнений и колебаний было очень много. Мы помним, что эта операция объявлялась, несколько указов подписывалось Турчиновым, видимо, сегодня она началась.
Михаил Соколов: Подошла колонна военных к Луганску, ведутся переговоры. Вполне возможно, что там в Краматорске обойдется без потерь, без погибших или пострадавших.
Давайте мы поговорим о стратегии. На ваш взгляд, зачем нужны диверсионные акции, которые происходят в юго-восточных регионах Украины: сначала хорошо обученные группы захватывают здания, потом к ним подтягивается какая-то местная, пропутински настроенная публика, их вооружают. Это диверсионные акции, имитирующие народное восстание. Какую задачу перед этими группами, отрядами, может ставить сейчас Кремль?
Андрей Пионтковский: Во-первых, я скажу, не полностью отвечая на ваш вопрос, то, что мне абсолютно ясно сейчас, что этим действиям придано такое
паблисити в нашем телевизионном пространстве, не только чисто новостном, но бесконечно в «воскресных вечерах» каждую неделю Соловьева и ему подобных, что мне кажется, что просто так всю эту активность слить и ограничиться замечательным лозунгом «Крым наш» власти уже не удастся, даже если ей этого захочется.
Михаил Соколов: Они же борются за федерализацию чужой страны.
Андрей Пионтковский: Поэтому это будет такая громадная потеря лица. Некоторые наши политические деятели на уровне заместителей председателей Государственной Думы открыто говорят, что они борются не только за федерализацию, но и за расчленение чужой страны. Пока не подключились наши украинские коллеги со свежими сообщениями, может быть, стоит немножечко открутить пленку назад.
Михаил Соколов: Почему на Крыме не остановился Владимир Путин?
Андрей Пионтковский: Чтобы разобраться в мотивах. Экономическая и политическая война с Украиной, если помните, она началась уже в начале лета, когда вся украинская элита, оппозиция, Янукович, удивительный консенсус был в обществе, заявили о том, что Украина будет подписывать ассоциацию с Европейским союзом. Это не просто декларативная бумажка — это серьезное дело. Потому что ЕС заставил их принять громадное количество новых законодательств, около ста законопроектов, уперлось только в освобождение
Тимошенко. Все они были направлены на одно – на повышение транспарентности экономической и политической, то есть введение модели экономической и политической конкурентности. Это очень серьезное дело. Потому что после падения коммунизма в большинстве постсоветских республик образовалась цепь «паханатов» таких, воровских экономик, очень связанных друг с другом. Похоже, что те люди, которые были бенефициарами, Ахметов, Тигипко и прочие, они все решили: мы много выиграли в период первоначального накопления, почему бы нам теперь не стать цивилизованными европейскими предпринимателями. То есть возникли какие-то предпосылки, шанс для Украины поменять модель постсоветского «паханата» на европейскую модель демократического развития. И это представляло колоссальную угрозу.
Михаил Соколов: А в чем угроза для Путина, если в соседней стране будет режим, похожий на какую-нибудь Болгарию или Румынию?
Андрей Пионтковский: Или Прибалтику. Потому что Прибалтика для нас не указ, и Болгария и Румыния. Украина исключительно ментально близка русскому характеру. Я тысячу раз повторял этот аргумент, вы меня на него провоцируете просто. В замечательных советских фильмах прибалты всегда играли американских шпионов и немецких генералов — это не случайно.
Пример Украины, пошедшей по пути неповиновения, оказался бы слишком заразительным для российского общества. Для Путина это просто представляет угрозу его личной власти. А если перейти на другой уровень критериев, основной критерий Путина – пожизненная власть, теперь это ясно. Поэтому человек, после демонстрации гибели Каддафи и похожих кадров с другими государственными деятелями, он понял, что власть отдавать нельзя. Поэтому такой пример, который может показаться заразительным для российского общества, он недопустим. Ему казалось, что он блестяще справился с этой задачей, комбинацией угроз и подкупа он заставил Януковича отказаться от этого. Обратите внимание, он не думал ни о каком Крыме в ноябре-декабре.
Михаил Соколов: Он думал обо всей Украине, постепенно втянуть ее в Евразийский союз.
Андрей Пионтковский: Евразийский союз — это внешнее геополитическое обоснование, а сущностное — держать в той системе «паханатов», один из которых он сам возглавляет. Абсолютной неожиданностью для него, как и для всех нас, стал Майдан и затем февральская антикриминальная революция. Эта абстрактная угроза, что это может стать неприятным примером развития Украины по европейскому пути, стала непосредственной политической угрозой сегодняшнего дня майданной революции. Поэтому целью стало раздавить революцию, сделать ее не вдохновляющим примером, а отталкивающим, предупреждением показать ужас и хаос. Установить в Киеве послушную власть. И если это не удастся — расчленить Украину. Вот тот комплекс целей, которые у него возникли.
Михаил Соколов: Отчленил он Крым от Украины, присоединил, аннексировал, рейтинг зашкаливает. Почему не остановился?
Андрей Пионтковский: Я продолжу вашу мысль. Не только в стране замечательно, да и в отношениях с Западом прекрасно. Практически в открытую на переговорах Лаврова с Керри и с европейцами: да, с Крымом все ясно, Крым ваш. Давайте не будем лезть дальше, мы закрываем глаза. Крым ваш, Украина заключит соглашение об ассоциации, будет своим путем.
Был такой фантастический по популярности блог Орешкина на «Эхо Москвы», который по существу это констатировал: острая фаза позади, вторжения не будет. Потом целый ряд промежуточных, очень логичных выводов и кончалось тем, что Путин оказывается в мышеловке. Потому что он проигрывает Украину, она выскальзывает из его объятий, развивается по тому пути, который может зародиться в России, а он остается, извините, с этим паршивым Крымом.
Михаил Соколов: Он, значит, прочитал Орешкина и решил брать какую-то часть Украины, то есть продолжать конфронтацию дальше?
Андрей Пионтковский: Ему не надо читать Орешкина, все те аргументы, он достаточно умный человек, он написал ту же статью в своей голове.
Михаил Соколов: Олесь Доний, народный депутат Верховной Рады Украины у нас на линии.
Я знаю, вы ездили на Харьковщину, были в других местах. Сейчас произошли, я так понимаю, силовые действия. Как вы объясняете то, что происходит там? Почему Владимир Путин не остановился?
Олесь Доний: Мне кажется, в вашей же программе я говорил, что Россия – это неонацистское государство. Путин не будет останавливаться. Мы разговаривали
тогда, когда были события в Крыму. Это как у волка, я приводил аналогию, который почувствовал запах первой крови, первого мяса. Он будет дальше наступать, и Украина – это не последний барьер, который он будет пытаться взять.
То есть не шуткой выглядят теперь старые теории о Варшаве, Босфоре и Дарданеллах. Есть попытка переделать мир, попытка поделить Европу, как это делал российский император, как это пытался делать Ленин, потом Сталин — это точно так же теперь идея-фикс у Путина. И в этом плане Украина — это только пробный камень. Будет делаться все, чтобы покорить, присоединить, «умиротворить» на российском сленге.
Естественно, даже если мы сейчас сможем взять под контроль восточные регионы, на этом не закончится. То есть инициативы попытаться через свою пятую колонну создать условия в Украине для второго официального языка или, по крайней мере, в нескольких регионах, если не будет прямой идеи федерализации, то идея избрания исполнительных комитетов областными советами, то есть фактически тот же механизм, как в Крыму, будет задействован.
Это инструментарий, который в дальнейшем будет задействован для дестабилизации ситуации в Украине. Следующей надо будет готовиться Молдове. Потом, очевидно, невзирая на статус, в странах евросоюзовских прибалтийских, им тоже необходимо будет опасаться.
Михаил Соколов: Сообщение со ссылкой на главу Украины Александра Турчинова, что аэропорт Краматорска освобожден от террористов украинским спецназом.
Олесь, скажите, пожалуйста, ваши силовики и дальше будут так действовать, выбивать «человечков» разных самооборон, как они себя называют, «народное ополчение» из тех зданий и объектов, которые они заняли за последнее время?
Олесь Доний: Понятно, что силы на самом деле неравные. Российская армия, которая привыкла воевать, привыкла убивать, она сейчас задействована на территории Украины. Есть много свидетельств, что сначала захватываются помещения русскими спецназовцами. Иногда они настолько прокалываются, что об этом говорят. Например, есть видео в интернете, можете посмотреть, подполковник русской армии пытается руководить украинской милицией в
Горловке, дает им указания. Точно так же в других регионах автоматчики используют оружие, которого нет на вооружении украинских вооруженных сил, а только российских вооруженных сил. Есть такие проколы, которые дают возможность утверждать о том, что идет спецоперация именно российских спецслужб.
Тем не менее, точно так же можно говорить, что какую-то часть бандитствующего элемента в Украине они задействуют и идеологические элементы тоже, этим нельзя пренебрегать. Ведь годами была пропаганда через российские масс-медиа, какая-то часть населения действительно ориентируется на Россию. Посмотрим, какой состав этой группы. Из тех 65 человек, которые захватывали в Харькове областную администрацию и были задержаны, оказалось, что 14 бывших зэков, то есть это уголовники, которые уже сидели, а остальные входят в разные бандгруппировки. То есть приблизительно такой контингент, который удается на свою сторону привлечь в первую очередь русским спецслужбам.
Украинская армия, украинские правоохранительные органы в значительной мере тоже были подвержены влиянию русских спецслужб. Их агентура, сначала КГБ, потом СБУ, которые подконтрольны ФСБ, она сейчас себя проявляет. Например, глава луганского областного СБУ не давал никакого указания охранять луганское областное управление, в котором, напомню, около двухсот сотрудников с оружием, под присягой.
Оно было захвачено 50-ю на тот момент невооруженными сепаратистами. Было передано в руки сепаратистам около тысячи единиц оружия, 500 табельного оружия — это 300 автоматов, 100 пистолетов, пулемет, и конфискованного. Понятно, во-первых, прямой пример предательства, и он только сегодня, к сожалению, был почему-то снят, глава луганского областного управления. Непонятно, почему неделю его не могли снять. Примерно точно такое же поведение мы видим в милиции, в Национальной гвардии. То есть очень много агентуры. Например, батальон Национальной гвардии вооруженный под Артемовском отдал оружие сепаратистам.
В реальности украинские силовики не имеют такой возможности противостоять
русским спецслужбам. Поэтому, конечно, без мирового сообщества Украине будет напрямую очень тяжело вести контроперацию. Мне кажется, что Украине уже время обратиться и к ООН о приглашении миротворцев. Напомню, что на Балканах миротворцы международные остановили кровопролитие. С Россией иначе нельзя.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы воспринимаете такое настроение украинских политиков? У них с властью не очень получается, с тем, чтобы после революции навести порядок. Некоторые критикуют и говорят, что они в ситуации, подобной Керенскому, когда хорошо говорят разные речи, но не могут проявить нужной активности, вот они все время апеллируют к мировому сообществу. С одной стороны Россия вроде бы находится в политической изоляции путинской, с другой стороны, что может предложить Запад, мировое сообщество Украине, которая в таком находится раздерганном, скажем так, состоянии за месяц до президентских выборов?
Андрей Пионтковский: Надо различать изоляцию политическую и даже экономическую возрастающую, которая может еще возрасти, и такие шансы, надежды, иллюзии о какой-то военной помощи со стороны Запада следует исключить немедленно, начисто для понимания ситуации, в том числе и, казалось бы, такое невинное и разумное предложение, оно реализовано сегодня Турчиновым, он разговаривал с Пан Ги Муном о миротворцах. Миротворцы должны получить мандат Совета безопасности по уставу ООН, Россия, как известно, является наследницей Советского Союза в Совете безопасности, они, конечно, это заблокирует.
Для нас в какой-то степени была удивительна та степень резкости не столько шагов, сколько риторики, причем такой искренней риторики Запада по адресу Путина, но все-таки самыми первыми заявлениями и Обамы, и Расмуссена были, что ни в коем случае не будет идти речь о военной помощи Украине или каком-либо военном вмешательстве, так как Украина не является членом НАТО. Это, вообще говоря, такая отмазка. Между прочим, Кувейт тоже не являлся членом НАТО, но ему была очень существенная помощь военная оказана после агрессии Ирака.
Михаил Соколов: Но Ирак не был ядерной державой.
Андрей Пионтковский: Вот именно. Поэтому слова эти переводить нужно не потому, что Украина не является членом НАТО, а потому что Россия является ядерной державой.
Михаил Соколов: Получается, Владимир Путин, прикрываясь ядерным оружием, может откусывать от соседей куски?
Андрей Пионтковский: Абсолютно. Вот об этом я писал сегодня в своей статье на Свободе о том, что Владимир Путин избрал новую ядерную стратегию. Мы идем не к «холодной войне», а к чему-то гораздо более худшему, чем «холодная война».
Потому что после Карибского кризиса, когда президент Кеннеди, премьер-министр Хрущев поняли, что они на волосок от уничтожения человечества, от ядерной войны, с тех пор президенты Соединенных Штатов и генеральные секретари ЦК КПСС вели себя очень разумно, понимая, что они действуют в рамках так называемой доктрины взаимного гарантированного уничтожения, что в случае ядерной войны уничтожаются, десятки миллионов людей погибают, значит уничтожаются обе страны. Поэтому ядерное оружие играло двойную роль сдерживания, не только сдерживания ядерной атаки одного государства на другое, потому что оно получит ответ, но и сдерживание конфликтов с обычным вооружением.
Потому что ответственные руководители понимали, что война, начатая обычно, она имеет тенденцию к эскалации, и мы можем оказаться очень быстро в том же положении, в котором оказались Хрущев и Кеннеди, этого нужно избежать. Но это поведение разумных, ответственных лидеров. Но ведь эта доктрина взаимного гарантированного уничтожения один из участников этой пары может повернуть наоборот и рассуждать, что я могу себя вести агрессивно, как вы сказали, отхватывая один кусок за другим, понимая, что мой партнер Б не пойдет на войну, потому что он понимает, что это может быть ядерная война, и следовательно, взаимное уничтожение. То есть получается такой ядерный покер. Собственно, ничего в этом нового нет, именно так себя лет 20 ведет товарищ Ким Чен Ир
Михаил Соколов: У него возможности другие.
Андрей Пионтковский: У него ведро с ядерными помоями. Но обратите внимание — весь мир вокруг него пляшет. Бесконечные «группы шести», американские переговоры, снабжают продовольствием его армию.
Михаил Соколов: Если говорить об Украине, как вы считаете, он может остановиться в этой эскалации на какой-то стадии? Сейчас переговоры в Женеве.
Андрей Пионтковский: На какой-то стадии Путин остановится, но я абсолютно согласен с нашим коллегой, на стадии «Крым наш», после того, что все уже здесь развернулось, он не может остановиться. Потому что для него будет, во-первых, поражение в его изначальной цели — не дать Украине развиваться по европейскому пути, а остановиться — значит оставить всю Украину в покое.
У него появилась вторая цель, Олесь о ней говорил, а я еще не успел. Цель, которой, по-моему, у него не было до 18 марта.
До 18 марта он решал прагматичные задачи: раздавить революцию, владеть властью в Киеве, не допустить, чтобы это стало заразительным примером.
Важна эта гениальная речь, по некоторым слухам, написанная Прохановым, мне кажется, что скорее Дугиным, потому что там явно не сталинские, а гитлеровские мотивы, она практически списана с речи Гитлера в Рейхстаге после присоединения Судет. Там громадные претензии, такие романтические идеи воссоединения «Русского мира». Там, кстати, он посчитал необходимым заметить, что Донецкая и Луганская области какими-то «большевиками» были переданы после революции Украине не совсем законно и так далее.
Прозвучали слова о разъединенном народе, все идеологемы нацистской пропаганды о восстановлении страны, то есть и прохановская «Пятая империя», и Третий Рейх и «Русский мир». То есть это очень взрывная смесь, которая неожиданно оказалась заразительной для многих кругов российского общества. Цифра, которая меня потрясла — это 75% людей, которые готовы к военной акции.
Михаил Соколов: Против Украины, против «братского народа»?
Андрей Пионтковский: Путин увидел в этой мифологизации себя как мессии «Русского мира» некую легитимизацию на долгий срок своего правления. Поэтому ни в коем случае он не удовлетворится Крымом.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, сейчас есть какая-то возможность для киевской власти, для украинской власти повести диалог не с теми, кто взял в руки оружие на востоке Украины, а с теми, кто втянут в эту спецоперацию, кто искренне может быть даже говорит о какой-то «федерализации», о референдумах, об улучшении положения в этих регионах Украины.
Что вы политически можете этим людям предложить в ситуации путинского наступления на восточную Украину?
Олесь Доний: Надо понимать отличие русского самосознания и украинского самосознания. Русское самосознание понимает только силу, именно с сильными оно готово или биться на равных, или договариваться. Если чуть-чуть увидит слабинку, сразу же старается покорить. Именно в такой плоскости живет и Путин, и часть населения на востоке и юге Украины, которое наиболее находится в русском ментальном срезе. Донбасс точно так же понимает только сильного. Если пытаться делать уступки, сюсюкать, он будет наоборот давить. Именно поэтому пока власть в Киеве будет показывать свою слабость, разобщенность, нескоординированность и неорганизованность, Донбасс будет больше в русле не только русской пропаганды, но и в русле русского тренда, то есть с военными «зелеными человечками», с оккупантами. Поэтому Киев, перед тем, как сесть за стол переговоров с восточными элитами ( это необходимый, конечно, элемент для объединения нации), в начале должен взять ситуацию под контроль.
Михаил Соколов: Вы сказали, что у вас нелояльные силовые структуры, как вы можете взять ситуацию под контроль?
Олесь Доний: Я сказал и это подтверждаю. Именно поэтому критикую власть, которая за полтора месяца не могла организовать необходимые новые подразделения. Напомню, в Украине около 400 тысяч представителей органов правоохранительных, около 40 тысяч СБУ, где-то 150 тысяч армия. Неужели при таком количестве людей с оружием нельзя создать, условно говоря, несколько офицерских батальонов, которые будут с одной стороны патриотичны, с другой стороны надежны и с третьей стороны профессиональны. То есть за полтора месяца это было необходимо сделать. Сейчас наконец-то есть понимание необходимости создания таких новых структур. На это, конечно, с одной стороны уйдет какое-то время, поэтому необходима ротация кадров.
Михаил Соколов: Сейчас применили силу в Краматорске и отбили аэропорт.
Олесь Доний: Скажу сразу: пример Славянска – мэр, которая в первые дни приветствовала русских оккупантов, сейчас уже она занимает совсем другую позицию, наоборот выступает за единое государство, максимум говорит о федерализме и о своем невосприятии этих оккупантов. То есть сразу же меняется поведение людей, которые идеологически готовы оппонировать киевской власти, но тем не менее, ориентируются на силу. Донбасс будет ориентироваться на силу.
Необходимо сначалае подтвердить возможность управлять сильной рукой, а после этого сразу же необходимо собирать представителей восточных элит и не только депутатов, очевидно, экономических элит в первую очередь, и говорить о возможных, не скажу уступках для этих регионов, о возможной реформе экономической, политической и социальной в Украине, в том числе бюджетной, административной реформе с большими правами для регионов, не только для Донецкой и Луганской областей, а вообще для регионов. О более сильном местном самоуправлении.
Возможно, можно говорить о выборности или судей, или в правоохранительных органах шерифов. То есть это предмет для переговоров, опять-таки, не только как с востоком, а как с региональными элитами. Я думаю, что это возможно, это необходимо, и киевская власть к этому готова.
Михаил Соколов: Владимир Путин и его люди все время говорят, что Украина должна принять новую конституцию, федерализация, средства массовой информации прокремлевские рассказывают про это самое «народное восстание», часть оппозиционеров типа Крылова, национальных русских вождей, тоже говорят, что на юго-востоке Украины началась «русская национальная революция».
На этом фоне может ли себе позволить Владимир Путин проиграть или, по крайней мере, пойти на какой-то компромисс под давлением Запада или в связи с изменением ситуации, например, если украинским властям удастся эффективно начать применять силу? Или у него будет выбор, чтобы дальше действовать теми массами войск, которые есть на украинской границе?
Андрей Пионтковский: Просто так уйти с арены украинской политики и уйти физически со своими человечками, если их оттуда не выкинут, из восточной Украины Путин не может по тем причинам, которые мы уже обсуждали перед этим. Для него это будет, как в знаменитой статье Орешкина написано, оказаться в мышеловке.
Правильно коллега наш говорил, что очень многое зависит от того, какое сопротивление окажется Украина. Кстати, эту мысль все время повторяет в Вашингтоне Бжезинский о том, что помощь Запада будет зависеть от степени сопротивления самих украинцев. Теперь вернемся к тому, какую роль может сыграть Запад. Я уже сказал, что никакой военной помощи Запад оказать не сможет, но насколько я понимаю положение Запада, там идут очень серьезные размышления сейчас.
Михаил Соколов: Дмитрий Медведев издевается, говорит: ну пусть хоть доллар Украине дадут.
Андрей Пионтковский: Доллар они дадут и много долларов. Проблема для них очень серьезная. Сейчас они отмазались вот этой фразой, что Украина не член НАТО, поэтому у нас никаких формальных обязательств нет. Но если они позволят Путину проглотить Украину по максимуму, так, как ему хочется, расчленив ее или установив в Киеве лояльную ему власть, то через несколько месяцев они столкнутся с невероятно мучительной проблемой.
Представьте себе, что жители города Нарвы проведут, Нарва, напоминаю, Эстония, член Североатлантического союза, проведут референдум о присоединении к великому русскому миру. Что им делать? Не защитить Эстонию, не вступить в войну с Россией, когда «зеленые человечки» двинутся — это значит уйти из мировой истории, это значит сказать, что никакого НАТО нет, никаких Соединенных Штатов нет, эта глава мировой истории кончилась. А воевать с ядерной державой?
Не только прямые агенты Кремля, как Дмитрий Саймс или Генри Киссинджер, а десятки других американских обозревателей напишут десятки статей на тему: а хотим ли мы умирать за Нарву? Как в 1939 году: хотим ли мы умирать за Данциг? Им нельзя допустить для себя такой проблемы.
Поэтому, как мне кажется, как я сужу по риторике западных людей, если Путин, а это «если», наше мнение совпало с украинским коллегой, он естественно пойдет дальше и будет стараться поставить под контроль восточную Украину, они примут максимально жесткие экономические санкции для того, чтобы эта романтическая программа восстановления русского мира потеряла свою популярность среди российского общества, среди российской элиты и среди непосредственного окружения господина Путина.
Михаил Соколов: Олесь, скажите, пожалуйста, у вас до президентских выборов назначенных чуть больше месяца. Не теряете ли вы здесь время примерно так же, как когда-то теряла российское Временное правительство, которое все ждало Учредительного собрания и, в конце концов, дождалось большевистского переворота? Не получится ли так, что вы дождетесь интервенции российских войск, уж в каком масштабе — трудно сказать, то есть диверсионные операции перейдут в настоящие военные действия?
Олесь Доний: Такая опасность есть, тем более, что в интересах Кремля показать не вооруженную интервенцию, а внутренний конфликт вроде бы, то есть фактически подтолкнуть до гражданской войны. И попытки такие были продемонстрированы и в Донецкой области, и в Харькове. Российские диверсионные группы только фактически запал, а далее уже надежда у Кремля, что дальнейшие действия будут именно у сепаратистов.
В этом плане украинские элиты достаточно разобщены и не имеют иногда определенного уровня компетенции и профессионализма для принятия быстрых решений. Кроме того, очень сильная агентура, которая была еще со времен СССР и КГБ, оставалась в украинских партиях и общественных организациях. Теперь может формально быть очень патриотичная, но тем не менее, подыгрывать, используя саботаж в государственных органах, подыгрывать Кремлю и России. Такая опасность, конечно же, есть, что будет этот путч продолжаться до самого Киева.
Но, тем не менее, нарастает волна противоположная. Не будем забывать, что при слабости украинской государственной власти, Украина сильна достаточным уровнем самоорганизации, которая сейчас происходит не только в Киеве, но и в восточных регионах. Люди вначале записывались в Национальную гвардию, в армию, теперь в отряды самообороны проукраинские, такие батальоны формируются даже в Мариуполе и в Донецке, не только в Киеве, но и в восточных регионах.
Мне кажется, что эта украинская возможность давления снизу, она не учтена Путиным, не учтена в России. Необходимо время. Точно так же, как Майдан развивался не сразу, а поэтапно, постепенно. Такой процесс давления снизу идет, идет давление и на власть, и на сознание. Поверьте, он имеет достаточно большой потенциал. При всей слабости крымской власти у меня такого полного пессимизма нет. Я думаю, что потенциал нации для борьбы достаточно велик.
Михаил Соколов: Скажите, есть идея ввести чрезвычайное положение в том же Донбассе. Это не может сорвать выборы, например? Вообще, нужно ли вам это делать?
Олесь Доний: Не будем забывать, что в Украине, я сказал очень мягко о некоторой разобщенности политических элит, понятно, что не все заинтересованы, чтобы выиграл выборы тот или иной претендент. Введение чрезвычайного или военного положения поставит под сомнение проведение выборов. Поэтому сегодня ставился законопроект о том, что выборы будут проведены в любом случае. Поэтому да, в интересах тех, кто хочет сорвать избирательный процесс, до 25 мая продолжать напряжение. Но, я думаю, если в нескольких городах Донецкой области выборы будут сорваны, что достаточно реалистично, тем не менее, по всей Украине они произойдут, поставить под сомнение легитимность новоизбранного президента будет тяжело.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, переговоры в Женеве, которые должны на днях произойти, как-то они совпадают с «прямой линией» Путина. Она пройдет практически в то же самое время, переговоры России, Украины, Соединенных Штатов и Евросоюза. Переговоры что-то могут дать для стабилизации ситуации или опять поговорят, Лавров произнесет очередные поджигательские речи и на том и закончится, разойдутся?
Андрей Пионтковский: Во-первых, еще не факт, что эти переговоры состоятся. Лавров очень искусный дипломат, гораздо более искусный, чем его партнер Керри, он его все время обыгрывает — это мягкое выражение. Вспомните всю эту сирийскую эпопею, когда Москва добилась, используя химическую атаку Асада на мирное население, добилась всех своих целей — легитимизации режима Асада, гарантии от любого вмешательства извне, просто обыграв этого недалекого Керри. Обратите внимание, каждый раз после этих переговоров Лавров сообщает, что они с Керри о чем-то договорились, причем в очень выгодном для Лаврова ключе, о том, чтобы вместе призывать украинских руководителей к чему-то и так далее. То есть, вообще говоря, эти переговоры всегда выгодны России, потому что Лавров на этих переговорах Керри просто обыгрывает как человека наивного, недалекого и, вообще, «как школьнику драться с отборной шпаной» — это из той же серии из Высоцкого. Сейчас Лавров поставил кроме того так, что, оказывается, Россия делает большую уступку, видите ли, потому что там рядом будет сидеть украинский министр иностранных дел…
Михаил Соколов: Которого они не признают легитимным?
Андрей Пионтковский: Тем более, помните, сегодня совершенно зловещий комментарий нашего «младшенького правителя», он о преступной власти говорил все время. А после того, что происходило сегодня в Краматорске, они вполне могут сказать, что преступная власть вступила на путь расправы с собственным народом и так далее.
Одной из самых замечательных находок Лаврова, я не могу не отметить, у него появилось стандартное выражение — «доведенные до отчаяния». Когда он говорит об этих «зеленых человечках», офицерах Сил специальных операций, занимающих административные здания, склады с оружием и аэродромы, он называет их «доведенными до отчаяния».
Поэтому переговоров не будет, либо они ничего не принесут. Забыть об этих переговорах. А вот то, что Путин на 17-е назначил встречу с народом, это тоже очень показательно. Уже великое воссоединение с Крымом отыграно в информационном плане…
Михаил Соколов: Вообще-то его эффекта хватит до президентских выборов 2018-го года.
Андрей Пионтковский: На встрече с народом должен быть какой-то свежачок эмоциональный, которым Крым не является. Не готовится ли что-то для этого свежачка сегодня ночью или завтра утром?
Михаил Соколов: Есть такое предположение, что одна из идей как раз — это то, о чем думали о Крыме когда-то, что Крым будет объявлен независимым как Абхазия или Южная Осетия и в том статусе останется. Но случился аншлюс, захотелось присоединить его сразу. Для Восточной Украины якобы намечается вариант отколоть одну-две области, признать Донецкую республику.
Андрей Пионтковский: Я не знаю, это случайная оговорка или это специальная утечка, я не помню фамилию заместителя Аксенова, крымский татарин, по-моему, он в деталях это раскрыл и умно, я бы сказал, продуманно — Федерация восточной Украины. Это все области, Донецк, Луганск, дальше по Черному морю до Приднестровья.
Михаил Соколов: То есть превратить Украину в нечто похожее на Боснию, где существуют два государства?
Андрей Пионтковский: Нет, в Боснии все-таки общая скорлупка остается. Это будет Федерация Восточной Украины, которая вступит в союз с Россией и Белоруссией.
Михаил Соколов: Как вам такой сценарий — откол от Украины части областей и объявление их восточноукраинской «Абхазией» независимой, а может быть и признание ее независимой?
Олесь Доний: Я вначале хотел бы поправить коллегу, который назвал заместителя Аксенова крымским татарином. Он по национальности казанский татарин — это два разных народа. Они очень обижаются, когда их путают. Это, кстати, показывает, что крымских татар не было в этом сепаратистском ядре, которое пыталось подыгрывать Путину. Это во-первых.
Во-вторых, да, вы правы абсолютно, такой сценарий есть. Когда мы в предыдущем включении обсуждали возможность срыва президентских выборов, то, кстати, не успел сказать, что часть кандидатов почему-то не начинают сильную предвыборную кампанию.
Скажем, даже очень сильный кандидат Юлия Тимошенко, но что-то не очень очевидна предвыборная кампания с ее стороны. Зная ее силу и мощь ее команды, уже вроде бы осталось полтора месяца, но сильной кампании нет. Поэтому возможность срыва, даже если не произойдет, выборов, то она где-то, очевидно, у политтехнологов, у аналитиков, штабистов в голове где-то сидит. Объективно предпосылками к этому тот сценарий, о котором вы говорите.
Посмотрите, у него тоже есть проколы. Такое сообщество как Юго-Восток, о котором пишется неоднократно у публицистов, в Украине нет. Поэтому вы видите, что даже сепаратисты, русские десанты, пятая колонна в Донецкой области используют, например, флаг неизвестной Донецкой республики. Если вы знаете, то в Луганской области уже достаточно скептическое отношение к донецким, у них есть очень сильные трения. Даже на юге Донецкой области, район Мариуполя, район станиц казачьих скептически относятся к шахтерам. У Днепропетровска, Харькова, Запорожья достаточно сложные взаимоотношения с Донецком. То есть возможны лишь точечные удары, например, если Россия из Приднестровья, как об этом пишут, использует русские спецслужбы и их наемников, они проберутся в Одессу и попробуют провести там некоторые акции.
При надлежащей деятельности украинских спецслужб все-таки, я думаю, за неделю-две необходимые структурные подразделения будут созданы, которые будут действенны, это можно локализовать. Возможности тогда какого-то скоординированного действия этих регионов нет. Партия регионов, которая была скрепляющей в областях, там она взяла большинство, она утратила влияние, многие члены партии сейчас в растерянности и ищут других соверенов. Поэтому какой-то скрепляющей нет. Если в Донецкой области такой скрепой является 40 с чем-то процентов этнического русского населения, я боюсь ошибиться, то в других областях и такого нет. Еще Луганская область, где достаточно большой этнический процент русских. В других областях нет даже этнического ядра.
Михаил Соколов: Я понимаю. Но в условиях, допустим, оккупации какой-то территории всегда находятся коллаборационисты.
Олесь Доний: Видите, мы опять возвращаемся к тому, что в планах Кремля. Какое отличие Крыма от других регионов Украины? В Крыму уже были русские войска, с которых сорвали нашивки, и они изображали «зеленых человечков». В других регионах эти войска необходимо забрасывать. Это достаточно тяжелый путь, диверсионные группы настолько многочисленны. Местного населения, которое бы не только принимало участие в коллаборации и было бы обучено и готово с оружием в руках выступать против власти, такого количества нет. Поэтому этот план красивый вроде бы с точки зрения Кремля гражданского противостояния, гражданской войны, он не сработает.
Необходимы какие-то прямые возможности для введения войск. А тут уже мы возвращаемся к вопросу о международном сообществе. Если бы такие были причины, которые бы приняло международное сообщество — это одно, а если это будет выглядеть как прямая оккупация, то вряд ли Путин на это пойдет. У него на этом этапе может быть план создания действительно одного-двух таких анклавов, как, например, Донецкая республика, или же принятие Украиной под давлением условий, которые в дальнейшем будут элементами шантажа, опять-таки, второй государственный русский язык, федерализация, даже без слова «федерализация», то есть избираемые местными советами, областными советами исполнительные комитеты.
И тогда, например, такой сценарий: все говорят, что Крым будет бедный, а не думали, что в Крым будет запущен печатный станок...
Михаил Соколов: Чеченский вариант. Это вполне возможно накормить Крым, как накормили Чечню, все будут завидовать.
А что российские политики, те, кто не согласен с этой линией, что российская общественность, она будет смотреть на это все и плакать об утраченных шансах?
Андрей Пионтковский: У российской общественности сейчас нет ни средств массовой информации, ни организационных ресурсов противостоять вот этому драйву «Русского мира». Тем более, похоже, он действительно пользуется поддержкой пока большинства населения. Вы помните, что было в Германии после Судет, после захвата Австрии и так далее. То есть пока есть «хороший Путин», у нас еще не наступил 1939-й год.
Михаил Соколов: Мигранян объяснил…
Андрей Пионтковский: В случае очень жестких экономических санкций единственная возможность остановить это катастрофическое развитие — это недовольство верхнего слоя истеблишмента и ближайшего окружения диктатора.
Вандея в Донбассе.
Что после аннексии Крыма является истинной целью Владимира Путина?
Восточная Украина, вся Украина или все постсоветское пространство?
Дискутируют политолог Андрей Пионтковский и депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политолог и публицист Андрей Пионтковский. Мы также ждем по телефону для участия в нашем разговоре депутатов Верховной Рады Украины. Мы будем говорить о том, как связаны события на восточной Украине, в Донбассе, который стал своего рода вандеей, противостоящей революционному Майдану, как они связаны с глобальными планами Владимира Путина, что является его истинной целью, почему ситуация становится опаснее и опаснее.
Тем более, что в эти минуты поступают сообщения о том, что контртеррористическая операция украинских военных началась, по крайней мере, в Краматорске, как сообщают информационные агентства, украинские военнослужащие заняли аэродром, который до этого контролировали непонятные вооруженные формирования, называющие себя силами самообороны.
Я думаю, что надо начать с этих сообщений, которые мы с вами видели. Аэропорт Краматорска перешел под контроль украинских военных.
Что вы думаете, почему так долго украинские власти тянули с применением силы против лиц, которые грубо нарушили закон?
Андрей Пионтковский: Тем более, я думаю, по достаточно достоверным для украинского руководства сведениям там были не просто лица украинского гражданства, нарушившие закон, но военнослужащие Российской Федерации, те самые знаменитые «зеленые человечки», которые провели блестящую операцию в Крыму и по поводу которых Владимир Владимирович пошутил, что такое обмундирование и такое оружие самое современное можно купить в любом Военторге.
Во всяком случае, что касается Славянска и Краматорска — это самые горячие точки, можно сказать, что я своими глазами по телевизору, в интернете видел этих людей, происхождение которых не вызывало никаких сомнений. Во-первых, это новые власти. Например, господин Аваков никогда не занимался силовыми структурами…
Михаил Соколов: Это министр внутренних дел Украины.
Андрей Пионтковский: Они прекрасно понимают, что это силовые структуры, пронизаны и сторонниками Януковича, и прямой агентурой российских спецслужб. Поэтому в лояльности многих из них у них были большие сомнения. Кроме того, любая такая операция может повлечь потери среди гражданского населения, любая антитеррористическая акция. Это очень сложное и ответственное решение.
Кроме того, над ними на границе нависла 40-тысячная группировка российских войск, которая в любой момент может двинуться по просьбе трудящихся к Донецкой области. Поэтому оснований для сомнений и колебаний было очень много. Мы помним, что эта операция объявлялась, несколько указов подписывалось Турчиновым, видимо, сегодня она началась.
Михаил Соколов: Подошла колонна военных к Луганску, ведутся переговоры. Вполне возможно, что там в Краматорске обойдется без потерь, без погибших или пострадавших.
Давайте мы поговорим о стратегии. На ваш взгляд, зачем нужны диверсионные акции, которые происходят в юго-восточных регионах Украины: сначала хорошо обученные группы захватывают здания, потом к ним подтягивается какая-то местная, пропутински настроенная публика, их вооружают. Это диверсионные акции, имитирующие народное восстание. Какую задачу перед этими группами, отрядами, может ставить сейчас Кремль?
Андрей Пионтковский: Во-первых, я скажу, не полностью отвечая на ваш вопрос, то, что мне абсолютно ясно сейчас, что этим действиям придано такое
Просто ограничиться замечательным лозунгом «Крым наш» власти России уже не удастся, даже если ей этого захочется
Михаил Соколов: Они же борются за федерализацию чужой страны.
Андрей Пионтковский: Поэтому это будет такая громадная потеря лица. Некоторые наши политические деятели на уровне заместителей председателей Государственной Думы открыто говорят, что они борются не только за федерализацию, но и за расчленение чужой страны. Пока не подключились наши украинские коллеги со свежими сообщениями, может быть, стоит немножечко открутить пленку назад.
Михаил Соколов: Почему на Крыме не остановился Владимир Путин?
Андрей Пионтковский: Чтобы разобраться в мотивах. Экономическая и политическая война с Украиной, если помните, она началась уже в начале лета, когда вся украинская элита, оппозиция, Янукович, удивительный консенсус был в обществе, заявили о том, что Украина будет подписывать ассоциацию с Европейским союзом. Это не просто декларативная бумажка — это серьезное дело. Потому что ЕС заставил их принять громадное количество новых законодательств, около ста законопроектов, уперлось только в освобождение
После падения коммунизма в большинстве постсоветских республик образовалась цепь «паханатов», воровских экономик, очень связанных друг с другом
Михаил Соколов: А в чем угроза для Путина, если в соседней стране будет режим, похожий на какую-нибудь Болгарию или Румынию?
Андрей Пионтковский: Или Прибалтику. Потому что Прибалтика для нас не указ, и Болгария и Румыния. Украина исключительно ментально близка русскому характеру. Я тысячу раз повторял этот аргумент, вы меня на него провоцируете просто. В замечательных советских фильмах прибалты всегда играли американских шпионов и немецких генералов — это не случайно.
Пример Украины, пошедшей по пути неповиновения, оказался бы слишком заразительным для российского общества. Для Путина это просто представляет угрозу его личной власти. А если перейти на другой уровень критериев, основной критерий Путина – пожизненная власть, теперь это ясно. Поэтому человек, после демонстрации гибели Каддафи и похожих кадров с другими государственными деятелями, он понял, что власть отдавать нельзя. Поэтому такой пример, который может показаться заразительным для российского общества, он недопустим. Ему казалось, что он блестяще справился с этой задачей, комбинацией угроз и подкупа он заставил Януковича отказаться от этого. Обратите внимание, он не думал ни о каком Крыме в ноябре-декабре.
Михаил Соколов: Он думал обо всей Украине, постепенно втянуть ее в Евразийский союз.
Андрей Пионтковский: Евразийский союз — это внешнее геополитическое обоснование, а сущностное — держать в той системе «паханатов», один из которых он сам возглавляет. Абсолютной неожиданностью для него, как и для всех нас, стал Майдан и затем февральская антикриминальная революция. Эта абстрактная угроза, что это может стать неприятным примером развития Украины по европейскому пути, стала непосредственной политической угрозой сегодняшнего дня майданной революции. Поэтому целью стало раздавить революцию, сделать ее не вдохновляющим примером, а отталкивающим, предупреждением показать ужас и хаос. Установить в Киеве послушную власть. И если это не удастся — расчленить Украину. Вот тот комплекс целей, которые у него возникли.
Михаил Соколов: Отчленил он Крым от Украины, присоединил, аннексировал, рейтинг зашкаливает. Почему не остановился?
Андрей Пионтковский: Я продолжу вашу мысль. Не только в стране замечательно, да и в отношениях с Западом прекрасно. Практически в открытую на переговорах Лаврова с Керри и с европейцами: да, с Крымом все ясно, Крым ваш. Давайте не будем лезть дальше, мы закрываем глаза. Крым ваш, Украина заключит соглашение об ассоциации, будет своим путем.
Был такой фантастический по популярности блог Орешкина на «Эхо Москвы», который по существу это констатировал: острая фаза позади, вторжения не будет. Потом целый ряд промежуточных, очень логичных выводов и кончалось тем, что Путин оказывается в мышеловке. Потому что он проигрывает Украину, она выскальзывает из его объятий, развивается по тому пути, который может зародиться в России, а он остается, извините, с этим паршивым Крымом.
Михаил Соколов: Он, значит, прочитал Орешкина и решил брать какую-то часть Украины, то есть продолжать конфронтацию дальше?
Андрей Пионтковский: Ему не надо читать Орешкина, все те аргументы, он достаточно умный человек, он написал ту же статью в своей голове.
Михаил Соколов: Олесь Доний, народный депутат Верховной Рады Украины у нас на линии.
Я знаю, вы ездили на Харьковщину, были в других местах. Сейчас произошли, я так понимаю, силовые действия. Как вы объясняете то, что происходит там? Почему Владимир Путин не остановился?
Олесь Доний: Мне кажется, в вашей же программе я говорил, что Россия – это неонацистское государство. Путин не будет останавливаться. Мы разговаривали
Путин будет дальше наступать, и Украина – это не последний барьер, который он будет пытаться взятьОлесь Доний
То есть не шуткой выглядят теперь старые теории о Варшаве, Босфоре и Дарданеллах. Есть попытка переделать мир, попытка поделить Европу, как это делал российский император, как это пытался делать Ленин, потом Сталин — это точно так же теперь идея-фикс у Путина. И в этом плане Украина — это только пробный камень. Будет делаться все, чтобы покорить, присоединить, «умиротворить» на российском сленге.
Естественно, даже если мы сейчас сможем взять под контроль восточные регионы, на этом не закончится. То есть инициативы попытаться через свою пятую колонну создать условия в Украине для второго официального языка или, по крайней мере, в нескольких регионах, если не будет прямой идеи федерализации, то идея избрания исполнительных комитетов областными советами, то есть фактически тот же механизм, как в Крыму, будет задействован.
Это инструментарий, который в дальнейшем будет задействован для дестабилизации ситуации в Украине. Следующей надо будет готовиться Молдове. Потом, очевидно, невзирая на статус, в странах евросоюзовских прибалтийских, им тоже необходимо будет опасаться.
Михаил Соколов: Сообщение со ссылкой на главу Украины Александра Турчинова, что аэропорт Краматорска освобожден от террористов украинским спецназом.
Олесь, скажите, пожалуйста, ваши силовики и дальше будут так действовать, выбивать «человечков» разных самооборон, как они себя называют, «народное ополчение» из тех зданий и объектов, которые они заняли за последнее время?
Олесь Доний: Понятно, что силы на самом деле неравные. Российская армия, которая привыкла воевать, привыкла убивать, она сейчас задействована на территории Украины. Есть много свидетельств, что сначала захватываются помещения русскими спецназовцами. Иногда они настолько прокалываются, что об этом говорят. Например, есть видео в интернете, можете посмотреть, подполковник русской армии пытается руководить украинской милицией в
Есть такие проколы, которые дают возможность утверждать о том, что идет спецоперация именно российских спецслужбОлесь Доний
Тем не менее, точно так же можно говорить, что какую-то часть бандитствующего элемента в Украине они задействуют и идеологические элементы тоже, этим нельзя пренебрегать. Ведь годами была пропаганда через российские масс-медиа, какая-то часть населения действительно ориентируется на Россию. Посмотрим, какой состав этой группы. Из тех 65 человек, которые захватывали в Харькове областную администрацию и были задержаны, оказалось, что 14 бывших зэков, то есть это уголовники, которые уже сидели, а остальные входят в разные бандгруппировки. То есть приблизительно такой контингент, который удается на свою сторону привлечь в первую очередь русским спецслужбам.
Украинская армия, украинские правоохранительные органы в значительной мере тоже были подвержены влиянию русских спецслужб. Их агентура, сначала КГБ, потом СБУ, которые подконтрольны ФСБ, она сейчас себя проявляет. Например, глава луганского областного СБУ не давал никакого указания охранять луганское областное управление, в котором, напомню, около двухсот сотрудников с оружием, под присягой.
Оно было захвачено 50-ю на тот момент невооруженными сепаратистами. Было передано в руки сепаратистам около тысячи единиц оружия, 500 табельного оружия — это 300 автоматов, 100 пистолетов, пулемет, и конфискованного. Понятно, во-первых, прямой пример предательства, и он только сегодня, к сожалению, был почему-то снят, глава луганского областного управления. Непонятно, почему неделю его не могли снять. Примерно точно такое же поведение мы видим в милиции, в Национальной гвардии. То есть очень много агентуры. Например, батальон Национальной гвардии вооруженный под Артемовском отдал оружие сепаратистам.
В реальности украинские силовики не имеют такой возможности противостоять
В реальности украинские силовики не имеют возможности противостоять русским спецслужбам
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы воспринимаете такое настроение украинских политиков? У них с властью не очень получается, с тем, чтобы после революции навести порядок. Некоторые критикуют и говорят, что они в ситуации, подобной Керенскому, когда хорошо говорят разные речи, но не могут проявить нужной активности, вот они все время апеллируют к мировому сообществу. С одной стороны Россия вроде бы находится в политической изоляции путинской, с другой стороны, что может предложить Запад, мировое сообщество Украине, которая в таком находится раздерганном, скажем так, состоянии за месяц до президентских выборов?
Андрей Пионтковский: Надо различать изоляцию политическую и даже экономическую возрастающую, которая может еще возрасти, и такие шансы, надежды, иллюзии о какой-то военной помощи со стороны Запада следует исключить немедленно, начисто для понимания ситуации, в том числе и, казалось бы, такое невинное и разумное предложение, оно реализовано сегодня Турчиновым, он разговаривал с Пан Ги Муном о миротворцах. Миротворцы должны получить мандат Совета безопасности по уставу ООН, Россия, как известно, является наследницей Советского Союза в Совете безопасности, они, конечно, это заблокирует.
Для нас в какой-то степени была удивительна та степень резкости не столько шагов, сколько риторики, причем такой искренней риторики Запада по адресу Путина, но все-таки самыми первыми заявлениями и Обамы, и Расмуссена были, что ни в коем случае не будет идти речь о военной помощи Украине или каком-либо военном вмешательстве, так как Украина не является членом НАТО. Это, вообще говоря, такая отмазка. Между прочим, Кувейт тоже не являлся членом НАТО, но ему была очень существенная помощь военная оказана после агрессии Ирака.
Михаил Соколов: Но Ирак не был ядерной державой.
Андрей Пионтковский: Вот именно. Поэтому слова эти переводить нужно не потому, что Украина не является членом НАТО, а потому что Россия является ядерной державой.
Михаил Соколов: Получается, Владимир Путин, прикрываясь ядерным оружием, может откусывать от соседей куски?
Андрей Пионтковский: Абсолютно. Вот об этом я писал сегодня в своей статье на Свободе о том, что Владимир Путин избрал новую ядерную стратегию. Мы идем не к «холодной войне», а к чему-то гораздо более худшему, чем «холодная война».
Потому что после Карибского кризиса, когда президент Кеннеди, премьер-министр Хрущев поняли, что они на волосок от уничтожения человечества, от ядерной войны, с тех пор президенты Соединенных Штатов и генеральные секретари ЦК КПСС вели себя очень разумно, понимая, что они действуют в рамках так называемой доктрины взаимного гарантированного уничтожения, что в случае ядерной войны уничтожаются, десятки миллионов людей погибают, значит уничтожаются обе страны. Поэтому ядерное оружие играло двойную роль сдерживания, не только сдерживания ядерной атаки одного государства на другое, потому что оно получит ответ, но и сдерживание конфликтов с обычным вооружением.
Потому что ответственные руководители понимали, что война, начатая обычно, она имеет тенденцию к эскалации, и мы можем оказаться очень быстро в том же положении, в котором оказались Хрущев и Кеннеди, этого нужно избежать. Но это поведение разумных, ответственных лидеров. Но ведь эта доктрина взаимного гарантированного уничтожения один из участников этой пары может повернуть наоборот и рассуждать, что я могу себя вести агрессивно, как вы сказали, отхватывая один кусок за другим, понимая, что мой партнер Б не пойдет на войну, потому что он понимает, что это может быть ядерная война, и следовательно, взаимное уничтожение. То есть получается такой ядерный покер. Собственно, ничего в этом нового нет, именно так себя лет 20 ведет товарищ Ким Чен Ир
Михаил Соколов: У него возможности другие.
Андрей Пионтковский: У него ведро с ядерными помоями. Но обратите внимание — весь мир вокруг него пляшет. Бесконечные «группы шести», американские переговоры, снабжают продовольствием его армию.
Михаил Соколов: Если говорить об Украине, как вы считаете, он может остановиться в этой эскалации на какой-то стадии? Сейчас переговоры в Женеве.
Андрей Пионтковский: На какой-то стадии Путин остановится, но я абсолютно согласен с нашим коллегой, на стадии «Крым наш», после того, что все уже здесь развернулось, он не может остановиться. Потому что для него будет, во-первых, поражение в его изначальной цели — не дать Украине развиваться по европейскому пути, а остановиться — значит оставить всю Украину в покое.
У него появилась вторая цель, Олесь о ней говорил, а я еще не успел. Цель, которой, по-моему, у него не было до 18 марта.
До 18 марта он решал прагматичные задачи: раздавить революцию, владеть властью в Киеве, не допустить, чтобы это стало заразительным примером.
Важна эта гениальная речь, по некоторым слухам, написанная Прохановым, мне кажется, что скорее Дугиным, потому что там явно не сталинские, а гитлеровские мотивы, она практически списана с речи Гитлера в Рейхстаге после присоединения Судет. Там громадные претензии, такие романтические идеи воссоединения «Русского мира». Там, кстати, он посчитал необходимым заметить, что Донецкая и Луганская области какими-то «большевиками» были переданы после революции Украине не совсем законно и так далее.
Прозвучали слова о разъединенном народе, все идеологемы нацистской пропаганды о восстановлении страны, то есть и прохановская «Пятая империя», и Третий Рейх и «Русский мир». То есть это очень взрывная смесь, которая неожиданно оказалась заразительной для многих кругов российского общества. Цифра, которая меня потрясла — это 75% людей, которые готовы к военной акции.
Михаил Соколов: Против Украины, против «братского народа»?
Андрей Пионтковский: Путин увидел в этой мифологизации себя как мессии «Русского мира» некую легитимизацию на долгий срок своего правления. Поэтому ни в коем случае он не удовлетворится Крымом.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, сейчас есть какая-то возможность для киевской власти, для украинской власти повести диалог не с теми, кто взял в руки оружие на востоке Украины, а с теми, кто втянут в эту спецоперацию, кто искренне может быть даже говорит о какой-то «федерализации», о референдумах, об улучшении положения в этих регионах Украины.
Что вы политически можете этим людям предложить в ситуации путинского наступления на восточную Украину?
Олесь Доний: Надо понимать отличие русского самосознания и украинского самосознания. Русское самосознание понимает только силу, именно с сильными оно готово или биться на равных, или договариваться. Если чуть-чуть увидит слабинку, сразу же старается покорить. Именно в такой плоскости живет и Путин, и часть населения на востоке и юге Украины, которое наиболее находится в русском ментальном срезе. Донбасс точно так же понимает только сильного. Если пытаться делать уступки, сюсюкать, он будет наоборот давить. Именно поэтому пока власть в Киеве будет показывать свою слабость, разобщенность, нескоординированность и неорганизованность, Донбасс будет больше в русле не только русской пропаганды, но и в русле русского тренда, то есть с военными «зелеными человечками», с оккупантами. Поэтому Киев, перед тем, как сесть за стол переговоров с восточными элитами ( это необходимый, конечно, элемент для объединения нации), в начале должен взять ситуацию под контроль.
Михаил Соколов: Вы сказали, что у вас нелояльные силовые структуры, как вы можете взять ситуацию под контроль?
Олесь Доний: Я сказал и это подтверждаю. Именно поэтому критикую власть, которая за полтора месяца не могла организовать необходимые новые подразделения. Напомню, в Украине около 400 тысяч представителей органов правоохранительных, около 40 тысяч СБУ, где-то 150 тысяч армия. Неужели при таком количестве людей с оружием нельзя создать, условно говоря, несколько офицерских батальонов, которые будут с одной стороны патриотичны, с другой стороны надежны и с третьей стороны профессиональны. То есть за полтора месяца это было необходимо сделать. Сейчас наконец-то есть понимание необходимости создания таких новых структур. На это, конечно, с одной стороны уйдет какое-то время, поэтому необходима ротация кадров.
Михаил Соколов: Сейчас применили силу в Краматорске и отбили аэропорт.
Олесь Доний: Скажу сразу: пример Славянска – мэр, которая в первые дни приветствовала русских оккупантов, сейчас уже она занимает совсем другую позицию, наоборот выступает за единое государство, максимум говорит о федерализме и о своем невосприятии этих оккупантов. То есть сразу же меняется поведение людей, которые идеологически готовы оппонировать киевской власти, но тем не менее, ориентируются на силу. Донбасс будет ориентироваться на силу.
Необходимо сначалае подтвердить возможность управлять сильной рукой, а после этого сразу же необходимо собирать представителей восточных элит и не только депутатов, очевидно, экономических элит в первую очередь, и говорить о возможных, не скажу уступках для этих регионов, о возможной реформе экономической, политической и социальной в Украине, в том числе бюджетной, административной реформе с большими правами для регионов, не только для Донецкой и Луганской областей, а вообще для регионов. О более сильном местном самоуправлении.
Возможно, можно говорить о выборности или судей, или в правоохранительных органах шерифов. То есть это предмет для переговоров, опять-таки, не только как с востоком, а как с региональными элитами. Я думаю, что это возможно, это необходимо, и киевская власть к этому готова.
Михаил Соколов: Владимир Путин и его люди все время говорят, что Украина должна принять новую конституцию, федерализация, средства массовой информации прокремлевские рассказывают про это самое «народное восстание», часть оппозиционеров типа Крылова, национальных русских вождей, тоже говорят, что на юго-востоке Украины началась «русская национальная революция».
На этом фоне может ли себе позволить Владимир Путин проиграть или, по крайней мере, пойти на какой-то компромисс под давлением Запада или в связи с изменением ситуации, например, если украинским властям удастся эффективно начать применять силу? Или у него будет выбор, чтобы дальше действовать теми массами войск, которые есть на украинской границе?
Андрей Пионтковский: Просто так уйти с арены украинской политики и уйти физически со своими человечками, если их оттуда не выкинут, из восточной Украины Путин не может по тем причинам, которые мы уже обсуждали перед этим. Для него это будет, как в знаменитой статье Орешкина написано, оказаться в мышеловке.
Правильно коллега наш говорил, что очень многое зависит от того, какое сопротивление окажется Украина. Кстати, эту мысль все время повторяет в Вашингтоне Бжезинский о том, что помощь Запада будет зависеть от степени сопротивления самих украинцев. Теперь вернемся к тому, какую роль может сыграть Запад. Я уже сказал, что никакой военной помощи Запад оказать не сможет, но насколько я понимаю положение Запада, там идут очень серьезные размышления сейчас.
Михаил Соколов: Дмитрий Медведев издевается, говорит: ну пусть хоть доллар Украине дадут.
Андрей Пионтковский: Доллар они дадут и много долларов. Проблема для них очень серьезная. Сейчас они отмазались вот этой фразой, что Украина не член НАТО, поэтому у нас никаких формальных обязательств нет. Но если они позволят Путину проглотить Украину по максимуму, так, как ему хочется, расчленив ее или установив в Киеве лояльную ему власть, то через несколько месяцев они столкнутся с невероятно мучительной проблемой.
Представьте себе, что жители города Нарвы проведут, Нарва, напоминаю, Эстония, член Североатлантического союза, проведут референдум о присоединении к великому русскому миру. Что им делать? Не защитить Эстонию, не вступить в войну с Россией, когда «зеленые человечки» двинутся — это значит уйти из мировой истории, это значит сказать, что никакого НАТО нет, никаких Соединенных Штатов нет, эта глава мировой истории кончилась. А воевать с ядерной державой?
Не только прямые агенты Кремля, как Дмитрий Саймс или Генри Киссинджер, а десятки других американских обозревателей напишут десятки статей на тему: а хотим ли мы умирать за Нарву? Как в 1939 году: хотим ли мы умирать за Данциг? Им нельзя допустить для себя такой проблемы.
Поэтому, как мне кажется, как я сужу по риторике западных людей, если Путин, а это «если», наше мнение совпало с украинским коллегой, он естественно пойдет дальше и будет стараться поставить под контроль восточную Украину, они примут максимально жесткие экономические санкции для того, чтобы эта романтическая программа восстановления русского мира потеряла свою популярность среди российского общества, среди российской элиты и среди непосредственного окружения господина Путина.
Михаил Соколов: Олесь, скажите, пожалуйста, у вас до президентских выборов назначенных чуть больше месяца. Не теряете ли вы здесь время примерно так же, как когда-то теряла российское Временное правительство, которое все ждало Учредительного собрания и, в конце концов, дождалось большевистского переворота? Не получится ли так, что вы дождетесь интервенции российских войск, уж в каком масштабе — трудно сказать, то есть диверсионные операции перейдут в настоящие военные действия?
Олесь Доний: Такая опасность есть, тем более, что в интересах Кремля показать не вооруженную интервенцию, а внутренний конфликт вроде бы, то есть фактически подтолкнуть до гражданской войны. И попытки такие были продемонстрированы и в Донецкой области, и в Харькове. Российские диверсионные группы только фактически запал, а далее уже надежда у Кремля, что дальнейшие действия будут именно у сепаратистов.
В этом плане украинские элиты достаточно разобщены и не имеют иногда определенного уровня компетенции и профессионализма для принятия быстрых решений. Кроме того, очень сильная агентура, которая была еще со времен СССР и КГБ, оставалась в украинских партиях и общественных организациях. Теперь может формально быть очень патриотичная, но тем не менее, подыгрывать, используя саботаж в государственных органах, подыгрывать Кремлю и России. Такая опасность, конечно же, есть, что будет этот путч продолжаться до самого Киева.
Но, тем не менее, нарастает волна противоположная. Не будем забывать, что при слабости украинской государственной власти, Украина сильна достаточным уровнем самоорганизации, которая сейчас происходит не только в Киеве, но и в восточных регионах. Люди вначале записывались в Национальную гвардию, в армию, теперь в отряды самообороны проукраинские, такие батальоны формируются даже в Мариуполе и в Донецке, не только в Киеве, но и в восточных регионах.
Мне кажется, что эта украинская возможность давления снизу, она не учтена Путиным, не учтена в России. Необходимо время. Точно так же, как Майдан развивался не сразу, а поэтапно, постепенно. Такой процесс давления снизу идет, идет давление и на власть, и на сознание. Поверьте, он имеет достаточно большой потенциал. При всей слабости крымской власти у меня такого полного пессимизма нет. Я думаю, что потенциал нации для борьбы достаточно велик.
Михаил Соколов: Скажите, есть идея ввести чрезвычайное положение в том же Донбассе. Это не может сорвать выборы, например? Вообще, нужно ли вам это делать?
Олесь Доний: Не будем забывать, что в Украине, я сказал очень мягко о некоторой разобщенности политических элит, понятно, что не все заинтересованы, чтобы выиграл выборы тот или иной претендент. Введение чрезвычайного или военного положения поставит под сомнение проведение выборов. Поэтому сегодня ставился законопроект о том, что выборы будут проведены в любом случае. Поэтому да, в интересах тех, кто хочет сорвать избирательный процесс, до 25 мая продолжать напряжение. Но, я думаю, если в нескольких городах Донецкой области выборы будут сорваны, что достаточно реалистично, тем не менее, по всей Украине они произойдут, поставить под сомнение легитимность новоизбранного президента будет тяжело.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, переговоры в Женеве, которые должны на днях произойти, как-то они совпадают с «прямой линией» Путина. Она пройдет практически в то же самое время, переговоры России, Украины, Соединенных Штатов и Евросоюза. Переговоры что-то могут дать для стабилизации ситуации или опять поговорят, Лавров произнесет очередные поджигательские речи и на том и закончится, разойдутся?
Андрей Пионтковский: Во-первых, еще не факт, что эти переговоры состоятся. Лавров очень искусный дипломат, гораздо более искусный, чем его партнер Керри, он его все время обыгрывает — это мягкое выражение. Вспомните всю эту сирийскую эпопею, когда Москва добилась, используя химическую атаку Асада на мирное население, добилась всех своих целей — легитимизации режима Асада, гарантии от любого вмешательства извне, просто обыграв этого недалекого Керри. Обратите внимание, каждый раз после этих переговоров Лавров сообщает, что они с Керри о чем-то договорились, причем в очень выгодном для Лаврова ключе, о том, чтобы вместе призывать украинских руководителей к чему-то и так далее. То есть, вообще говоря, эти переговоры всегда выгодны России, потому что Лавров на этих переговорах Керри просто обыгрывает как человека наивного, недалекого и, вообще, «как школьнику драться с отборной шпаной» — это из той же серии из Высоцкого. Сейчас Лавров поставил кроме того так, что, оказывается, Россия делает большую уступку, видите ли, потому что там рядом будет сидеть украинский министр иностранных дел…
Михаил Соколов: Которого они не признают легитимным?
Андрей Пионтковский: Тем более, помните, сегодня совершенно зловещий комментарий нашего «младшенького правителя», он о преступной власти говорил все время. А после того, что происходило сегодня в Краматорске, они вполне могут сказать, что преступная власть вступила на путь расправы с собственным народом и так далее.
Одной из самых замечательных находок Лаврова, я не могу не отметить, у него появилось стандартное выражение — «доведенные до отчаяния». Когда он говорит об этих «зеленых человечках», офицерах Сил специальных операций, занимающих административные здания, склады с оружием и аэродромы, он называет их «доведенными до отчаяния».
Поэтому переговоров не будет, либо они ничего не принесут. Забыть об этих переговорах. А вот то, что Путин на 17-е назначил встречу с народом, это тоже очень показательно. Уже великое воссоединение с Крымом отыграно в информационном плане…
Михаил Соколов: Вообще-то его эффекта хватит до президентских выборов 2018-го года.
Андрей Пионтковский: На встрече с народом должен быть какой-то свежачок эмоциональный, которым Крым не является. Не готовится ли что-то для этого свежачка сегодня ночью или завтра утром?
Михаил Соколов: Есть такое предположение, что одна из идей как раз — это то, о чем думали о Крыме когда-то, что Крым будет объявлен независимым как Абхазия или Южная Осетия и в том статусе останется. Но случился аншлюс, захотелось присоединить его сразу. Для Восточной Украины якобы намечается вариант отколоть одну-две области, признать Донецкую республику.
Андрей Пионтковский: Я не знаю, это случайная оговорка или это специальная утечка, я не помню фамилию заместителя Аксенова, крымский татарин, по-моему, он в деталях это раскрыл и умно, я бы сказал, продуманно — Федерация восточной Украины. Это все области, Донецк, Луганск, дальше по Черному морю до Приднестровья.
Михаил Соколов: То есть превратить Украину в нечто похожее на Боснию, где существуют два государства?
Андрей Пионтковский: Нет, в Боснии все-таки общая скорлупка остается. Это будет Федерация Восточной Украины, которая вступит в союз с Россией и Белоруссией.
Михаил Соколов: Как вам такой сценарий — откол от Украины части областей и объявление их восточноукраинской «Абхазией» независимой, а может быть и признание ее независимой?
Олесь Доний: Я вначале хотел бы поправить коллегу, который назвал заместителя Аксенова крымским татарином. Он по национальности казанский татарин — это два разных народа. Они очень обижаются, когда их путают. Это, кстати, показывает, что крымских татар не было в этом сепаратистском ядре, которое пыталось подыгрывать Путину. Это во-первых.
Во-вторых, да, вы правы абсолютно, такой сценарий есть. Когда мы в предыдущем включении обсуждали возможность срыва президентских выборов, то, кстати, не успел сказать, что часть кандидатов почему-то не начинают сильную предвыборную кампанию.
Скажем, даже очень сильный кандидат Юлия Тимошенко, но что-то не очень очевидна предвыборная кампания с ее стороны. Зная ее силу и мощь ее команды, уже вроде бы осталось полтора месяца, но сильной кампании нет. Поэтому возможность срыва, даже если не произойдет, выборов, то она где-то, очевидно, у политтехнологов, у аналитиков, штабистов в голове где-то сидит. Объективно предпосылками к этому тот сценарий, о котором вы говорите.
Посмотрите, у него тоже есть проколы. Такое сообщество как Юго-Восток, о котором пишется неоднократно у публицистов, в Украине нет. Поэтому вы видите, что даже сепаратисты, русские десанты, пятая колонна в Донецкой области используют, например, флаг неизвестной Донецкой республики. Если вы знаете, то в Луганской области уже достаточно скептическое отношение к донецким, у них есть очень сильные трения. Даже на юге Донецкой области, район Мариуполя, район станиц казачьих скептически относятся к шахтерам. У Днепропетровска, Харькова, Запорожья достаточно сложные взаимоотношения с Донецком. То есть возможны лишь точечные удары, например, если Россия из Приднестровья, как об этом пишут, использует русские спецслужбы и их наемников, они проберутся в Одессу и попробуют провести там некоторые акции.
При надлежащей деятельности украинских спецслужб все-таки, я думаю, за неделю-две необходимые структурные подразделения будут созданы, которые будут действенны, это можно локализовать. Возможности тогда какого-то скоординированного действия этих регионов нет. Партия регионов, которая была скрепляющей в областях, там она взяла большинство, она утратила влияние, многие члены партии сейчас в растерянности и ищут других соверенов. Поэтому какой-то скрепляющей нет. Если в Донецкой области такой скрепой является 40 с чем-то процентов этнического русского населения, я боюсь ошибиться, то в других областях и такого нет. Еще Луганская область, где достаточно большой этнический процент русских. В других областях нет даже этнического ядра.
Михаил Соколов: Я понимаю. Но в условиях, допустим, оккупации какой-то территории всегда находятся коллаборационисты.
Олесь Доний: Видите, мы опять возвращаемся к тому, что в планах Кремля. Какое отличие Крыма от других регионов Украины? В Крыму уже были русские войска, с которых сорвали нашивки, и они изображали «зеленых человечков». В других регионах эти войска необходимо забрасывать. Это достаточно тяжелый путь, диверсионные группы настолько многочисленны. Местного населения, которое бы не только принимало участие в коллаборации и было бы обучено и готово с оружием в руках выступать против власти, такого количества нет. Поэтому этот план красивый вроде бы с точки зрения Кремля гражданского противостояния, гражданской войны, он не сработает.
Необходимы какие-то прямые возможности для введения войск. А тут уже мы возвращаемся к вопросу о международном сообществе. Если бы такие были причины, которые бы приняло международное сообщество — это одно, а если это будет выглядеть как прямая оккупация, то вряд ли Путин на это пойдет. У него на этом этапе может быть план создания действительно одного-двух таких анклавов, как, например, Донецкая республика, или же принятие Украиной под давлением условий, которые в дальнейшем будут элементами шантажа, опять-таки, второй государственный русский язык, федерализация, даже без слова «федерализация», то есть избираемые местными советами, областными советами исполнительные комитеты.
И тогда, например, такой сценарий: все говорят, что Крым будет бедный, а не думали, что в Крым будет запущен печатный станок...
Михаил Соколов: Чеченский вариант. Это вполне возможно накормить Крым, как накормили Чечню, все будут завидовать.
А что российские политики, те, кто не согласен с этой линией, что российская общественность, она будет смотреть на это все и плакать об утраченных шансах?
Андрей Пионтковский: У российской общественности сейчас нет ни средств массовой информации, ни организационных ресурсов противостоять вот этому драйву «Русского мира». Тем более, похоже, он действительно пользуется поддержкой пока большинства населения. Вы помните, что было в Германии после Судет, после захвата Австрии и так далее. То есть пока есть «хороший Путин», у нас еще не наступил 1939-й год.
Михаил Соколов: Мигранян объяснил…
Андрей Пионтковский: В случае очень жестких экономических санкций единственная возможность остановить это катастрофическое развитие — это недовольство верхнего слоя истеблишмента и ближайшего окружения диктатора.
