Календарь утверждает, что 4 ноября – День народного единства. В Российской Федерации отмечается сей праздник с 2005 года, но, как показывают опросы общественного мнения, еще в 2013 году только треть россиян знала, чему этот праздник посвящен. Подозреваем, что в Крыму еще меньше людей знают о нем. Мы будем говорить еще об одной важной теме, которая касается всех крымчан – и тех, которые уехали на материк, и тех, которые остались жить в Крыму. Будем обсуждать изменения в законодательстве, которые приняты накануне на заседании Верховной Рады, так называемый законопроект 2661. О том, насколько существенны изменения, какие правовые дыры закрыты, а какие предстоит закрыть. Как наша повседневная реальность изменится в ощущениях после того, как закон будет подписан, опубликован и вступит в силу. Об этом будем говорить с нашим гостем Борисом Захаровым, правозащитником, руководителем адвокационного центра Украинского Хельсинского союза по правам человека.
– Борис, скажите, о чем этот законопроект и что он меняет в жизни переселенцев?
Со Второй мировой войны это наибольшее внутреннее перемещение в Европе
– Со Второй мировой войны это наибольшее внутреннее перемещение в Европе. Действительно, мы работали над этим законопроектом долго. Первый законопроект был опубликован, когда внутреннее перемещение было еще совсем небольшим. Было только пять тысяч внутренне перемещенных лиц из Крыма, а с Донбасса это были единицы – активисты, на которых нападали. 15 апреля уже Харьковская правозащитная группа опубликовала первый законопроект. Потом была длительная борьба за принятие закона, увенчавшаяся успехом. 20 октября прошлого года был принят закон, неплохой, который международные организации, в принципе, одобрили. Но в нем был ряд недостатков существенных. Во-первых, все очень сильно было привязано к прописке. Это советский рудимент, с которым сталкиваются и внутренне и не внутренне перемещенные лица. Скажем, если родился ребенок, нужно получить помощь на ребенка, а ты зарегистрирован в одном месте, а жена в другом – надо ехать в другой город, брать справку, что ты там не обращался за помощью, и так далее. Теперь мы отвязываемся от прописки в этом законе. И люди, которые не были прописаны на территории Крыма и на территории оккупированной Донецкой и Луганской областей, могут предоставить доказательства и в течение 15-ти дней стать внутренне перемещенным лицом.
– Условно говоря, они были зарегистрированы где-нибудь в Мелитополе, фактически жили в Крыму, стали заложниками ситуации февраля-марта 2014 года, выехали на материк и теперь могут обрести этот статус. А как они это будут доказывать?
– Другими документами. Свидетельством на право собственности. Аттестатами – вот в это время они там учились, жили – любые доказательства рассматриваются в течение 15-ти дней.
– И затем они могут претендовать на материальную помощь…
– Конечно.
– А что касается получения справок: свидетельство о рождении, свидетельство о смерти и так далее…
– Этим законом это не регулируется. Был внесен другой законопроект Министерством юстиции, мы обсуждали это в экспертной группе. Наша организация – «Украинский Хельсинский Союз по правам человека» – имеет свое видение этого законопроекта. По законопроекту Минюста в течение 24-х часов акт гражданського состояния – свидетельство о смерти или свидетельство о рождении – устанавливает суд. И выносит соответствующее решение в течение 24 часов. Как я понимаю, до него не успела дойти очередь. Я хотел бы уточнить: речь идет о другом законопроекте. Мы не принимали участия в его разработке, мы принимали участие в обсуждении его в Министерстве юстиции, и мы считаем, что все это надо делать не через суд. Мы считаем, что факт, установленный в свидетельствах, которые мы не признаем, выданный оккупационными властями, – наши РАГСы должны сами, без суда, моментально брать к сведению и признавать факт, установленный в этом свидетельстве. Зачем мы создаем сложности для наших сограждан из Крыма? Они должны обращаться в суд, ждать 24 часа? Конечно, это лучше, чем то положение дел, которое есть сейчас. Сейчас вообще очень усложнена процедура. Родился ребенок, к примеру. Есть медицинская справка. Единственный шанс получить свидетельство – это каким-то образом с этой справкой попасть на территорию Украины раньше, чем получить свидетельство российское. Если получаешь свидетельство российское, то забирается там справка. Или заплати взятку врачу, чтобы справок было две.
– Насколько я понимаю, законопроект, который во втором чтении принят 3-го ноября, как раз регулирует вопросы, связанные с выдачей справок о внутренне перемещенных лицах. Как раз о тех людях, которые жили в Крыму, но не были зарегистрированы.
– Еще добавляются лица без гражданства и иностранные граждане. К примеру, иностранный гражданин приехал, женился на крымчанке – имеет вид на жительство, а гражданство еще не получил. Переехали на территорию Украины, она является внутренне перемещенным лицом, а он, по нашему действующему закону, – не является. Вот теперь на таких лиц тоже распространяется действие этого закона.
– Сколько теперь действует справка переселенца?
Справка переселенца теперь действует безсрочно
– Безсрочно. Это большое облегчение людям, что не надо раз в полгода бегать перерегистрироваться.
– А должны на нее ставиться штампы миграционной службы?
– Теперь не должны. Мы отвязались от прописки полностью.
– Какие, на Ваш взгляд, наиболее острые моменты, связанные с жизнью внутренне перемещенных лиц, переселенцев еще не закрыты?
– Они больше лежат в плоскости административной практики правоприменительной, а не в области законодательства. Например, по закону, в течение полугода государство обязано предоставить жилье. Но реально оно этого не сделало. То есть сделало, но не всем. Большинству людей помогли волонтеры, и вообще, если б не волонтерское движение, у нас была бы гуманитарная катастрофа.
– Я встретил недавно комментарий швейцарских экспертов, которые говорили, что на протяжении 2014-го и первой половины 2015-го года 90% работы, связанной с переселенцами, выполняли как раз представители гражданского общества и общественные организации, а не государство.
– Да, так и есть. Потом, сумма компенсации, помощи в течение полугода недостаточно большая. 442 для работающих (надо уточнить) и 884 для детей, пенсионеров и инвалидов.
– А что касается истории не про раздачу рыбы, а про раздачу удочек, либо, условно говоря, про затыкание правовых дыр, связанных с документами…
77% людей помогало переселенцам в Украине, 20% приняло активное участие в волонтерском движении. Если бы не эта солидарность, то государство бы со своими обязательствами не справлялось
– Опять-таки вопрос в правоприменительной практике. В законе, даже в действующем, есть ряд положений льготного кредитования и так далее, которые позволяют людям как-то начать бизнес… Но реально общество в основном помогает себе само. Солидарность очень большая. Мы знаем, что 77% людей помогало переселенцам в Украине, 20% приняло активное участие в волонтерском движении. Если бы не эта солидарность, то государство бы со своими обязательствами не справлялось. Тем не менее, принятие этого закона – это очень большое достижение, поскольку у нас теперь есть, я бы сказал, образцовый закон. Он полностью соответствует международным стандартам. Учтены все права. И теперь нужно (а мы уже подготовили, кстати, постановление, изменения к постановлениям), чтобы эти права были реализованы. И теперь вес зависит от того, как закон будет исполняться, за чем мы будем пристально следить. Кстати говоря, были и прецеденты: наша организация выиграла суд еще до принятия этого закона. Дело, когда человек не был зарегистрирован в Крыму, но смог доказать через суд, что он является внутренне перемещенным лицом.
– Так уж получилось, что сегодня официальное государство со многими своими задачами не справляется. И, по большому счету, главный вопрос ближайших нескольких лет – это сможет ли гражданское общество приватизировать себе украинское государство. Борис Захаров вместе со своими коллегами имеет полное право праздновать победу, потому что был принят закон о внутренне перемещенных лицах, целый ряд точек над «ё». Теперь не нужно каждые полгода получать новые справки, подтверждающие статус переселенца. Им не нужно обязательно иметь штамп о том, что они были прописаны в Крыму, и доказывать, что они в Крыму жили. Им не нужно как минимум, судиться, они имеют шанс все это подтвердить – это на самом деле прогресс. Вопрос стоит во многих вещах, например: у нас в Украине продолжает действовать институт (советский институт) прописки, по которому осуществляется волеизъявление на местных выборах. Условно говоря, даже если экономические мигранты из Львова, прописаны во Львове, но 10 лет живут в Киеве и платят налоги, они не имеют права голосовать в Киеве на местных выборах. Я понимаю, что говорить об отмене или реструктуризации института прописки, это, наверное, слишком большая амбиция.
– Это нужно делать, обязательно. Сейчас уже 21 век, а мы продолжаем бегать с бумажками, карточками и тому подобное. Мы бы еще носили глиняные таблички с клинописью, наскальной живописью. Дело в том, что все должно быть зафиксировано в реестрах, к примеру: я зарегистрировался в одной области, там получил помощь, потом в другой области – в компьютере это сразу должно быть видно.
– Насколько я помню, с 1-го января должны вступить в силу новые паспорта, они в форме пластиковых карточек и на этих паспортах уже не должно быть указано прописки. Должно быть указано: гражданство, идентификационный код, фамилия, имя, отчество, пол. Но семейный статус не учитывается. Значит ли это, что с 1-го января мы окажемся в новой реальности или это пока декларация о намерениях?
– Я боюсь, что это – декларация о намерениях, потому что не все государственные органы к этому готовы. Есть государственные органы с очень широкой структурой, в каждом райончике – отделение. Тот же департамент социальной защиты населения, ДМС и тому подобное. Нужно, чтобы у всех были электронные реестры, чтобы там было все зафиксировано. И тогда это будет работать.
– До тех пор, пока украинское государство остается аналоговым, это невозможно?
– Да, это невозможно. Например, в этом законе – 60 дней дается человеку на то, чтобы выехать и приехать. Но как это будет фиксироваться?
– Куда приехать?
– Например, если ДМС сейчас обнаружит или в Министерстве социальной политики, что человека нет на месте, оно может лишить его справки. А теперь дается 60 дней беспричинного исчезновения с места.
– Прогресс, безусловно, прогресс. Ближайшие цели и задачи, которые вы будете лоббировать, и какой законопроект и решение каких вопросов вы будете проталкивать через Верховную Раду?
Должны быть внесены изменения или точнее, должен быть отменен закон про въезд в Крым, в свободную экономическую зону или скорректирован
– У нас довольно много работы. Во-первых, нужно определиться с Крымом. Я считаю, что должна быть разработана, наконец-то, стратегия в отношении оккупированных территорий. Должны быть внесены изменения или точнее, должен быть отменен закон про въезд в Крым, в свободную экономическую зону или скорректирован. При этом если речь идет о блокаде Крыма, то блокада должна базироваться на принципе блокады инфраструктуры оккупанта и максимального соблюдения прав человека в Крыму.
– Друзья, есть еще одна тема, которую мы не могли не затронуть – 4-е ноября на календаре. И я напомню, что с 2005 года в этот день в России отмечается День народного единства. Еще в 13-м году только третья часть граждан России знала, чему этот день посвящен. И подозреваю, что в Крыму о нем знают еще меньше. Мы как раз хотим узнать у двух людей с полуострова и с материка, как они воспринимают для себя эту дату. У нас на связи: руководитель комитета крымского отделения партии коммуниста России – Леонид Грач. Леонид Иванович, Вы отмечаете День народного единства и что Вы отмечаете в День народного единства?
– Я буду отмечать День народного единства, если в нем будет, действительно, идеология, объединяющая всех. А если сегодня посмотреть на историю вопроса, 4-е ноября возникло непонятно откуда. С точки зрения исторических всех процессов, во-вторых, оно естественно возникло на базе противостояния. Ведь всем понятно, что в 2005 году правящая партия «Единая Россия» «протащила» закон в Госдуме и упразднила 7-е ноября – День Великой Октябрьской социалистической революции как государственный праздник. Если уже крымские ученые, если можно их назвать учеными, историки…
– Я понимаю, что Ваша претензия она заключается в том, что 4-е ноября был создан немножко искусственно для того, чтобы подменить собою 7-е ноября как годовщину, когда отмечалась Великая Октябрьская социалистическая революция. Вы говорите, о том, что для Вас это праздник с такой сомнительной «начинкой». Что нужно сделать для того, чтобы он для Вас был не с сомнительной «начинкой», а с полноценной?
– Нужно прекратить пытаться в день единства объединять – грабителя и ограбленного, бандита и разоренного человека, олигарха и просто бомжа. Такого не бывает, потому что в основе единства может быть только социальный стержень, социальное право и поэтому надо возвратить 7-е ноября как государственный праздник. И начинать двигаться в сторону разрешения, действительно, острейших социально-экономических проблем, которые стоят перед гражданами Крыма и России.
– Друзья, на самом деле, точек зрения, боюсь, может быть очень много. Вообще любопытно, в России сегодня отмечался День народного единства сразу в двух точках, потому что проходил русский марш в Люблено, на котором люди, среди прочего, между прочим, всего-навсего 500 человек, шли с плакатами «Слава Украине». Это вообще удивительно, потому что русские националисты, их история с Крымом и Донбассом разделила на условно говоря: имперцев, которые считают, что все происходящее, это правильно, и тех, кто считает, что на самом деле, современная Россия все больше превращается в Советский Союз. И поэтому нужно с этим самым Советским Союзом по мере сил бороться. А как раз сотрудничество с Украиной, могло бы стать точкой приложений сил, синергией, между условно говоря, русскими националистами и украинскими националистами. Кто-то находит в этой позиции логические дыры, быть может. Друзья, у нас на связи сейчас Сергей Громенко – замначальника управления Украинского института национальной памяти. Объясните нам, что такое 4-е ноября, что Россия отмечает в этот день и какие основания отмечать это?
– Начнем с того что, для того чтобы отмечать государственный праздник, никаких оснований, кроме распоряжения правительства и закона, не нужно, поэтому они в своем праве. Что касается того, каким символизмом должен быть наполнен этот праздник, 4-е ноября 1612 года – второе ополчение, во главе с Мининым и Пожарским, выгнало поляков из Кремля. И по идеи в этот день все общество должно как бы объединиться вокруг этого славного деяния и вспомнить, что деды изгнали оккупантов из сердца земли русской и воспрянуть духом. Но что-то мне подсказывает, что просто искали замену поближе к 7-му ноября, чтобы от старых праздников не очень отступать, но насколько этот праздник стал общероссийским, можно видеть по сегодняшним фотографиям в интернете.
– Братцы, действительно, любой праздник строится из личного отношения, если вы воспринимаете праздники 8-е, 9-е мая как свои личные, как семейные праздники, то и отмечаете соответственно. Прислушайтесь к самим себе и сердце подскажет. Ну, а мы подскажем, если не подскажет сердце.
