Борис Тизенгаузен: «Крым при живом Путине не отдадут никогда»

Есть ли у украинской власти стратегия возвращения Крыма? Зачем России Керченский мост? Что происходит с российской оппозицией? Об этом говорим с украинским политологом из Севастополя, политтехнологом, экспертом по управлению репутацией Борисом Тизенгаузеном.

​– Борис, вы родились в Севастополе. Ощущаете ли разницу между Севастополем и Крымом?

– В самом Крыму эта разница всегда чувствовалась, ведь Севастополь до недавнего времени был закрытым военным городом, и существовало негласное разделение на севастопольцев и крымчан.

– А как вы идентифицируете себя сейчас: как крымчанина или севастопольца?

– При знакомстве обычно говорю, что я –​ крымчанин. Дома я не был уже очень давно, поэтому связь немного поистрепалась. Хотя я не слишком скучаю.

– Когда и почему вы уехали из Севастополя?

– Пришло понимание, что Севастополь хорош для отдыха, но не для работы. И в 20 с небольшим, после университета, я поехал в Киев и начал работать здесь. Потом какое-то время жил во Львове, опять вернулся в Киев – тогда меня позвали в команду президента, и с того времени я там и работаю.

– С 2014 года вы являетесь внештатным советником Администрации президента Украины – то есть президента Порошенко. На что похожа эта работа? Как часто вы видитесь с президентом?

– Почти не вижусь и не виделся. Меня позвал в свою команду бывший глава Администрации президента Борис Ложкин, мы до этого работали на разных проектах. Меня пригласили в большей степени из-за моей основной деятельности – я занимаюсь управлением репутацией политиков. Очень важно учитывать психотип политиков, и вот это и есть работа. Есть спокойные политики, есть непредсказуемые. И хорошая репутация не всегда и не всем нужна. Иногда нужна плохая, как ни парадоксально. Определенная доля демонизма у политика, особенно в наших реалиях, – то, что нужно сейчас. Добрые, лояльные политики малоинтересны и слабы априори. А политики жесткие, могущие принимать непопулярные решения – то, что всегда хорошо воспринимается.

– Что вы можете сказать о стратегии государства по оккупированному Крыму? На каком месте эта задача у первых лиц государства, есть ли понимание того, что нужно делать?

– Эта проблема на одном из первых мест, поскольку она является общемировой. Крым стал токсичным регионом, белый бизнес с ним почти не работает. Недавно я был в прокуратуре Крыма, находящейся в Киеве, стало интересно, чем она занимается сегодня. И могу сказать, что ребята просто молодцы. История с турбинами Siemens, с блокировкой Booking, сбором материалов для Гааги – это все в активной разработке прокуратуры Крыма. Ведется серьезная работа. Однако в последнее время меня беспокоит то, что Крым выносится за скобки. Есть определенный прогресс – например, назначение Курта Волкера спецпредставителем по вопросам Украины, по решению конфликта на Донбассе. Но на Донбассе возможно поступательное выведение войск, обсуждения, резолюции, долгие голосования в Совбезе ООН. Есть понятные шаги. А Крым – либо отдать, либо не отдать. Позиция Украины очень четкая: продавать или менять на что-то Крым мы не будем. Потому вопрос зашел в тупик.

– Крым должны вернуть, забрать себе, или он должен вернуться? Формулировки тут очень важны. Например, глава Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров говорил о том, что Крым не сам ушел, а значит, и сам возвращаться не будет.

– Я не питаю иллюзий касательно настроений крымчан. У меня осталось много знакомых в Крыму, и минимум 90% из них счастливы и рады, что там Россия. Конечно, Севастополь – город специфичный, он наполнился россиянами задолго до конфликта –​ и спецслужбы, и руководство вопрос совершенно упустили. Крым при живом Путине не отдадут никогда. Он не признает себя слабым, не вернет Крым. Задача России сейчас – ждать и разделить вопрос Донбасса и Крыма. После общения с Сурковым об этом заговорил и Курт Волкер. Это очень тревожный звоночек. Кстати, забавно, что демократы, друзья Украины, сделали для нас меньше, чем республиканцы при Трампе. И сейчас конфликт между республиканцами и демократами в США играет нам на руку – именно Россия стала рычагом, которым давят на Трампа и его окружение. Новый санкционный список, который 1 февраля должна представить финансовая разведка в Конгрессе, – мощнейший удар по российской верхушке, так как подразумевает предоставление данных о доходах, имуществе, связях и близости к российскому президенту целых категорий людей. Это друзья Путина из Санкт-Петербурга и их дети, топ-политики России, коррумпированные менеджеры госкорпораций. Думаю, накануне президентских выборов это будет серьезное потрясение для российской верхушки.

– Но станет ли оно поворотным?

– В контексте Украины –​ нет. Коррупционные скандалы с россиянами вспыхивают каждый год. Внутри России это ничего не меняет. Но персональные санкции всегда больнее, чем секторальные. Политики с арестованными вилами в Италии и Испании, невъездные на свои любимые курорты, начинают быть сговорчивее.

– Ну, теперь для отдыха есть Крым.

– Конечно, тем более, строится чудесный мост.

– А его построят?

– Да, это стратегическая задача, а не вопрос коммуникации между Крымом и материковой Россией. Это чисто психологический проект, которым Крым «присоединяется» к России в головах российских граждан.

​– Была история с конкурсом на название моста. В нем активно участвовали россияне, а вот крымчане – не очень. О чем это говорит?

– О том, что мост больше нужен руководству России. Крымчане вообще не сильно любят путешествовать, они ленивые. Люди живут в тепле, среди фруктов, им не нужно работать – можно сдавать квартиру летом. Крымчане, которые любят путешествовать, давно в Киеве. На мосте украли и украдут много денег, но построят. И это говорит о том, что все серьезно, о том, что никто ничего нам в ближайшее время не отдаст. То, что технический кандидат Ксения Собчак, созданная для маргинализации российской оппозиции как таковой, говорит о том, что Крым – украинский, еще раз подтверждает, что основная линия партии совсем другая.

– А для чего это Путину?

– Уверен: вся реальная оппозиция в России давно уничтожена физически. Одним из последних был Борис Немцов. Нынешняя оппозиция управляемая. Собчак появилась, потому что доверия электората из глубинки у нее нет абсолютно. Скандальная светская львица, с этими метаниями от ведущей «Дом-2» до серьезной журналистки… Задача – показать, что оппозиция теперь – это молодые, замешанные в скандалах Навальный, Собчак. Перемешать в кучу и размазать, показать неконструктивной, неумной, не умеющей играть в политику. Собчак очень неглупа, но все же.

– Вы говорите, что Крым может вернуться после того, как Путина не станет. Но реальной оппозиции нет. Так кто же после Путина будет возвращать Крым?

– Никто не будет. Нам нужно сделать Украину успешной. Как сработал в свое время план Маршалла? Была восстановлена экономика – и вокруг СССР появились успешные небольшие европейские страны, с довольно высоким уровнем жизни людей, и это остановило продвижение коммунизма на Запад. А сейчас идут разговоры о новом «плане Маршалла» для Украины. Мы должны стать привлекательны для крымчан, чтобы они смотрели сюда.

– Это же говорил и Петр Порошенко, а за почти 4 года накопилось много вопросов. Экономически успешной Украина не стала, а жизнь в чем-то стала хуже. Есть ли план экономического успеха или это только лозунги?

– Должен быть не только план, но и политическая воля. Пока я ее не вижу. И нам уже открыто говорят о недостаточной борьбе с коррупцией. Первое, что нужно сделать – довести до конца судебную реформу. Украине необходим Антикоррупционный суд – как это было сделано, довольно успешно, в Румынии. Пока мы не начнем реально бороться с коррупцией, мы никуда не придем.

– А нужны ли Украине граждане, которые не хотели ее гражданства, но «безвиз» и экономические бонусы их привлекли?

– Нам нужны любые граждане. Те, кто в Луганске и Донецке кричал «Путин, введи войска» –​ тоже наши граждане. Если мы начинаем делить граждан по настроениям, то никуда не придем. Украина, как по мне, никогда не была целостной, есть несколько разных по менталитету областей. И нам нужна объединительная политика. Поднятие того же языкового вопроса надо пресекать на корню. Все – наши граждане, нет тех, кто равнее.

– Вопрос: российский или украинский Крым?

– Конечно, украинский.

– Де-юре. А де-факто?

– В Крыму есть группы, очень сильно симпатизирующие России и Путину. Но Крым – это Украина, и точка. Я бы очень хотел, чтобы Крым вернулся. Как минимум хотел бы спокойно съездить домой, повидаться с родными. Когда это произойдет – неясно. После Путина может прийти такой же господин из структуры КГБ. Это вопрос десятилетий. Конфликты, в общем, и делают Россию, ведь по финансовым, военным показателям Россия – это мировой ноль. Военный бюджет России в 10 раз меньше военного бюджета США. Только участие или провоцирование конфликтов демонизирует Россию и делает ее значимой.

(Над текстовой версией материала работала Галина Танай)