Итог войны в Украине будет зависеть не столько от противостояния на фронте, сколько от битвы в американской политике. Об этом в интервью Радіо Свобода сказал один из известных современных политологов и философов Фрэнсис Фукуяма. Он проанализировал, смогут ли демократы «продавить» финансирование для Украины в Конгрессе, а также объяснил, что заставляет ультраправых и ультралевых в Америке «понимать Путина».
– Мы слышим, что Дональд Трамп, наиболее вероятный кандидат от республиканской партии в президенты, делает заявления против оказания помощи Украине (после записи этого интервью Трамп заявил, что оказывал бы Украине помощь «в кредит» – ред.). И, очевидно, у определенной части его избирателей есть такие взгляды. Всегда ли там были эти американцы, которые, может быть, против помощи Украине и только сейчас начали поднимать голову в контексте выборов? Или эти взгляды недавно возникли?
– Я думаю, что это действительно развилось за последние полтора года, когда началось полномасштабное вторжение. Тогда республиканцы поддержали эту помощь. А Дональд Трамп всегда был антиукраинским и пророссийским (Трамп ранее заявлял, что Россия никогда бы не напала на Украину при его президентстве; закончить войну он может «очень быстро», к тому же общается с Путиным и хорошо знает как Путина, так и Зеленского, еще раньше Трамп не исключал признания Крыма российским – ред.). И когда он приближался к номинации кандидатом от республиканской партии, я думаю, что он привлек на свою сторону все больше республиканцев.
Эти люди составляют только меньшинство как в Сенате, так и в Палате представителей. И, к сожалению, учитывая институциональные правила в Конгрессе США, они имеют полномочия фактически останавливать любые законы, которые им не нравятся, потому что Республиканская партия фактически определила для себя, что они не могут сотрудничать с демократами. Вы знаете, что Сенат принял этот отдельный проект по Украине 70 голосами против 30. Это была достаточно серьезная демонстрация силы. Но, к сожалению, в нашей системе много возможностей для вето, и Палата представителей может заблокировать это, несмотря на то, что большинство членов Палаты против этого.
Оползень против Украины и в сторону России формировался давно
Я думаю, что оползень против Украины и в сторону России формировался давно. Есть много крайних консерваторов, которые почему-то увлекаются Путиным как сильным человеком и действительно предпочитают Россию, а не Украину. И это, вероятно, не касается более чем, скажем, 30% американских избирателей. Но это чувство возрастает в правой части политического диапазона уже несколько лет.
– Но что, по вашему мнению, в конце концов произойдет в Конгрессе? Потому что мы знаем, что федеральный бюджет тоже должен быть в ближайшее время утвержден. И мы видим тупиковую ситуацию в Палате представителей. Чем, по-вашему, закончится эта ситуация?
– Насколько я понимаю, существует такой маневр, как запрос о снятии с рассмотрения, когда демократы могут привлечь к себе небольшое количество республиканцев Палаты представителей и тогда они могут обойти спикера Палаты представителей Майка Джонсона и заставить Палату в целом проголосовать за эту помощь Украине. И если бы вся палата могла свободно голосовать, я думаю, что законопроект был бы принят.
Но это сложный маневр. И прямо сейчас Дональд Трамп атакует любого члена Палаты представителей, поддерживающего Украину. И для них это очень тяжело, потому что их избиратели настроены против Украины. Поэтому мы не знаем, сработает ли этот маневр или нет.
– И, говоря об этом нежелании оказывать помощь Украине, вы больше года назад говорили, что поддержка Украины со стороны Запада будет во многом зависеть от успеха украинской армии. И когда вы это говорили, Украина фактически наступала на юге, и это было время, когда Вооруженные силы Украины освободили Херсон. Но с тех пор, уже больше года, ВСУ не имеют существенного прогресса, по крайней мере, на земле. Справедливо ли считать, что поддержка Запада сейчас очень-очень сомнительна? Не только в Конгрессе, а вообще?
– Есть определенное количество людей, которые не являются антиукраинскими, но их аргумент заключается в том, что продолжение поддержки стоит жизни украинцев, что это пустая трата денег. И потому что они считают, что Украина не может выиграть эту войну, они против. И для этой группы людей, я думаю, именно успех на поле боя будет иметь значение.
Но я думаю, что аргументация уже начала меняться, потому что действительно адвокация в интересах Украины теперь должна сосредоточиться вокруг того, что произойдет с Украиной, если Россия выиграет войну. Вы будете иметь миллионы перемещенных людей, люди будут арестованы, отправлены в тюрьмы, многие убегут из Украины. И это будет выглядеть как вывод американских солдат из Афганистана. И я думаю, можно убедить людей, что Соединенным Штатам действительно следует избежать поражения одного из наших союзников. Поэтому в этом плане аргументы изменились по сравнению с теми, что были год назад.
– Могли бы вы сейчас перечислить факторы, влияющие на то, как закончится война? Какие здесь факторы?
– Ну, знаете, это очень сложно сказать. Очевидно, что ситуация на поле боя будет иметь большое значение. Если Украина сможет продолжать атаковать российские войска и если они получат достаточно дальнобойного оружия и будут производить его сами, я думаю, что это будет оказывать давление на Россию. Насколько я понимаю, украинские военные только что утопили еще один крупный российский военный корабль.
– Да, как только это было подтверждено (интервью было записано 14 февраля – ред.).
– Да. И это улучшит позицию Украины. К сожалению, я думаю, что во многом это зависит от того, что происходит в американской политике, потому что, если Трамп победит на следующих выборах, я считаю, что это очень плохо. Я не вижу ни одного хорошего сценария в этом случае. Если Байден удержится и если демократы продемонстрируют хороший результат, я думаю, что еще не поздно изменить ситуацию. И в этот момент Россия снова может быть в обороне. Но, к сожалению, сейчас не столько поле битвы в Украине, сколько поле битвы на американских выборах (в этом году – ред.), я думаю, будет определять судьбу Украины.
– А что будет, если победит Дональд Трамп? Может, поговорим, в общем, что будет, если американская помощь Украине прекратится?
Путину это придаст уверенность
– Я думаю, что последствия будут гораздо шире, не только для Украины. Я думаю, что Путину это придаст уверенность. Вы видите, что уже в своих последних заявлениях в этом интервью, которое он дал Такеру Карлсону, он утверждал, что не заинтересован в нападении на такие страны НАТО как Польша и Литва, но он не упомянул Эстонию.
И поэтому я думаю, что вы, наверное, увидите, если Украина терпит поражение, то Россия не собирается останавливаться на достигнутом. Я думаю, что они собираются давить на Эстонию, а затем на другие страны Балтии, Польшу и другие страны. Трамп фактически поощрил Путина атаковать страны НАТО в минувшие выходные. И знаете, он так и сделает. Он воспримет это как сигнал о том, что даже если Соединенные Штаты останутся в альянсе НАТО, сам Трамп не собирается санкционировать военную помощь, согласно пятой статье. И поэтому последствия для Европы в целом будут очень серьезными.
– Конечно. Знаете, европейцы не сдают свои позиции, как США. Там придумали, как обойти венгерскую оппозицию для помощи Украине. И я думаю, что их поддержка будет продолжать существовать. И я считаю, что у Украины есть еще много ресурсов, чтобы защищаться. Но импульс однозначно сместится в сторону России. И это, я считаю, небезопасно для всех в Европе.
– Поговорим о роли терминологии, которую западные СМИ с 2014 года использовали для описания конфликта в Украине и как это могло повлиять на планы России. Мы знаем, что западные СМИ и институты неохотно называли это войной России, а вместо этого они говорили об «украинском кризисе», например, о «сепаратистах», «подконтрольных России группах» и «повстанцах». Именно такую терминологию мы видели в западных СМИ, в том числе либеральных. Как вы думаете, повлияла ли эта терминология на планы России в Украине? Было ли им легче строить свои амбициозные планы благодаря этому?
– Во-первых, я не думаю, что эта терминология была широко воспринята мейнстримными СМИ на Западе. Я думаю, что всегда были отдельные личности и группы, которые симпатизировали Путину. На самом деле, проблема внутри Республиканской партии состоит в том, что Трамп и его союзники поглотили Республиканскую партию. И неважно, какой терминологией пользовались СМИ, они просто против Украины и поддерживают Россию.
Уровень поддержки Украины в США был действительно впечатляющим
Они как бы меняют сторону в этом конфликте. И это, я считаю, гораздо важнее любого языка, который использовался, потому что в начале войны в течение первых полутора лет войны я считаю, что уровень поддержки Украины в США был действительно впечатляющим. Это было очень сильно. И я думаю, что конкретные термины, которые использовали, не сильно повлияли на это.
Что произошло, так это то, что меньшинство в Республиканской партии обернулось против Украины, и у них есть власть заблокировать стремление большинства поддержать Украину. И это действительно то, на чем нужно сосредоточиться.
– Но, может быть, на Запад терминология повлияла не сильно, но, вероятно, Кремль чувствовал, что они смогли ввести в заблуждение некоторых западных журналистов, возможно, некоторых западных политиков, необязательно в США? Мы знаем, что Украине и украинскому правительству особенно трудно было объяснить западным СМИ, что это не сепаратисты, контролируемые Россией, а это, например, российские регулярные войска. Это только один из примеров. Как это могло повлиять на чувство в Кремле того, на что они способны?
– Я думаю, что Россия пыталась использовать свою пропаганду, чтобы построить свой кейс. Я думаю, что более сильным аргументом у них был аргумент о расширении НАТО. И поэтому такие эксперты, как Джон Миршаймер, профессор Чикаго, постоянно рассказывают о том, как «расширение НАТО спровоцировало российскую агрессию».
Трамп является самым большим активом России
И я думаю, что есть определенная часть американской общественности, особенно прогрессивные левые, которые были открыты к таким аргументам. Тогда Трамп начал свой подъем в Республиканской партии. И я думаю, что Путин в тот момент понял, что Трамп является самым большим активом России для поддержки своей позиции.
С тех пор они делали все возможное, чтобы поддержать Трампа, поддержать его движение MAGA. Поэтому, опять же, я думаю, что это гораздо более важные факторы, влияющие на то, как Россия понимает свои интересы.
– Но если говорить о СМИ, то нас как журналистов особенно интересует, почему СМИ подхватили такую историю. терминологию. Опять же, мы говорим о либеральных СМИ, гордящихся своей независимостью, своими стандартами и беспристрастностью. Или они были открыты до таких нарративов еще до начала войны?
– Я думаю, что среди журналистов многие не очень внимательно следили за этим вопросом, и они были готовы принять часть этой терминологии. Но я думаю, что в первый год войны это был довольно незначительный вопрос. Большая армия огромного государства пересекает международную границу, пытаясь свергнуть правительство соседней страны. И я не думаю, что любая терминология о «фашистах» или «неонацистах», которую пытался использовать Кремль, действительно убедила кого-то в том, что Россия преследует справедливые цели. Думаю, все поняли, что это была действительно большая агрессия.
Даже сейчас я думаю, что люди, выступающие против помощи Украине, некоторые из них могут принять российский язык об украинских «фашистах», но на самом деле есть более важный идеологический сдвиг. Многие люди с правой идеологией считают, что Путин является христианином, он представляет христианские ценности и что он выступает против «идеологии ЛГБТК». И это действительно то, о чем эта война. В этом отношении, кстати, такую линию проводит сам Путин. И я думаю, что это было гораздо эффективнее, чем говорить о «неонацистах» и тому подобном.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d16dn389y98208.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
