Доступность ссылки

Тайны «Ферзевого гамбита». Гарри Каспаров – о шахматах и политике


Гарри Каспаров

Семисерийный сериал «Ферзевый гамбит» («The Queen's Gambit») на Netflix бьет рекорды просмотров. За почти месяц со дня премьеры сериал в мире посмотрели более 62 миллионов подписчиков. Сериал экранизирован Скоттом Фрэнком по роману Уолтера Тевиса «Гамбит королевы», или «Ход королевы». «Ферзевый гамбит», по данным Netflix, –в десятке самых популярных сериалов в более чем 90 странах мира. Тринадцатый чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров стал консультантом авторов этого сериала.

Почему Советский Союз в американском сериале показан с такой теплотой? Почему именно советские гроссмейстеры были грозой всего шахматного мира? Какова роль транквилизаторов в реальной шахматной жизни (одна из линий сериала)? И как сегодняшний Гарри Каспаров относится к своему старинному сопернику Анатолию Карпову? Их бесконечный поединок – это был чистый спорт или во многом политика?

Все это в программе "Лицом к событию" на Радио Свобода обсудили кинокритик Юрий Богомолов и тринадцатый чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.

Видеоверсия программы

–​ Гарри, в фильме прослеживается очень доброжелательная атмосфера по отношению к Советскому Союзу. Нет ничего, что показывало бы какой-то конфликт между странами, какую-то борьбу коммунизма с капитализмом. Самое главное, что, когда героине предлагают сделать политическое заявление против коммунизма, она отказывается и даже деньги швыряет назад: я на таких условиях в Москву не поеду, если вы будете ставить мне это условие – делать политическое заявление. Это вы постарались?

Моим вкладом было появление сотрудников КГБ, которых в книге нет
Гарри Каспаров

Каспаров: На самом деле то, что вы сказали, – это просто следование книге. Уолтер Тевис был человеком довольно либеральных взглядов, практически все сюжетные линии, которые вы сейчас описывали, они взяты из книги. Надо сказать, что как раз моим вкладом было появление сотрудников КГБ, которых в книге нет. Я объяснил Скотту Фрэнку, что выезд семьи чемпиона мира за рубеж был невозможен без такого плотного сопровождения. То есть практически все сцены, в которых появляются эти люди в штатском, включая в лифте, мне кажется, очень важный разговор, который подслушала Хармон, – это как раз был мой вклад. А в целом книга была более чем доброжелательная к Советскому Союзу, потому что политика там присутствовала на втором плане. Вот эта финальная сцена, когда она ускользнула от ее куратора американского, книга четко указывает на то, что, скорее всего, он является сотрудником американских спецслужб, появляется, скажем, на Гоголевском бульваре, в каком-то месте Москвы, где играют в шахматы, – это тоже финальная сцена в книге. Я внес небольшую коррективу, чтобы сделать ее более жизненной, то есть к ней обращаются "Лиза", а не "Хармон", чтобы показать дополнительную идейную близость этих людей, которые играют в шахматы на бульваре, девочки из штата Кентукки, которая вознеслась на эту высоту, но все равно ее жизнь по-прежнему остается в шахматах.

–​ Бенни, чемпион Америки, который помогает нашей героине в ее турнирах, консультирует ее, немножко любит, он говорит ей, открывает секрет сумасшедших успехов советских гроссмейстеров: этот успех в командной игре. То есть они могут играть индивидуально, конечно, но потом они собираются и устраивают мозговой штурм всей командой, а мы, говорит Бенни, индивидуалисты, поэтому мы им проигрываем. В заключительных сценах команда американцев мозговым штурмом помогает своей подружке одержать победу над советским Борговым. А это откуда все, командный дух, который американцы позаимствовали у советских людей?

Каспаров: Эта линия присутствует в книге, но я рекомендовал ее развить. На самом деле в фильме она представлена более выпукло, этот финальный звонок. Важно это объяснять более молодым зрителям, потому что сегодня такого рудимента, как отложенные партии, не существует. Вообще сама идея, что партия может откладываться, анализироваться, она в эпоху компьютеров выглядит какой-то дикостью. Но когда я еще играл с Карповым, практически все мои матчи на первенство мира, за исключением матча с Крамником, то есть большинство матчей – это матчи, в которых были отложенные партии. В 60-е годы это была нормальная практика. Именно про это говорит Бенни, что когда партия отложена, русские непобедимы, потому что они работают все вместе. Мне кажется, отход от индивидуализма – это то, что разводит биографию Хармон с Фишером, потому что Фишер всегда был индивидуалистом. Во многом ее история повторяет фишеровскую, но вот здесь есть полный отход от фишеровского недоверия к любому помощнику. Вся история восхождения Хармон – это история взаимодействия с людьми, которые помогают ей, которые хотят ей помочь. Этот эпизод в Москве в фильме, мне кажется, подан очень хорошо. На мой взгляд, это был важный очень шахматный момент, который еще более сблизил шахматистов разных стран, не СССР, не Америка, а именно такая солидарность шахматная.

Гарри Каспаров
Гарри Каспаров

–​ Если вы начнете смотреть съемки Колонного зала и людей на улице, там все время темно. Вы с Карповым долго играли в этом Колонном зале, у вас в памяти свет остался или темнота?

Каспаров: Все-таки не надо забывать, мы говорим про СССР 1968 года, год ввода танков в Чехословакию, например. Мне кажется, любая доброжелательность имеет определенные границы. Конечно, мне кажется, вся идея затемнения использовалась как такой режиссерский прием для создания большей атмосферы напряжения, накал борьбы лучше в этом отражается. Я бы не сказал, что это в целом имеет прямое отношение к тому, что происходило за пределами зала. В целом атмосфера турниров, если говорить не только про финальные партии в Москве, но и про остальные партии, она была воспроизведена максимально близко к тексту книги. Я так же старался добиться того, чтобы она все-таки не очень далеко уходила от реальной жизни. Уолтер Тевис был шахматистом-любителем, поэтому он еще оставил описание этих партий, он расписывал, как они все происходили. Одна из целей, которую я перед собой поставил, практически ее выполнил, – это приблизить текст партий и вообще динамику развития борьбы в каждой партии к описаниям Тевиса, что было не так просто. Потому что найти профессиональные партии, которые соответствовали бы любительским описаниям Тевиса, – это интересная была задача. Она, мне кажется, была выполнена, особенно в последней партии, когда удалось почти полностью выдержать эту линию, которая была задана в книге. Сложная партия, откладывается она в неясной позиции. Они предлагают очень интересную идею, при анализе которой Боргов предлагает ничью, она отказывается. Все это соответствовало книге и тому, что происходило на доске. Я бы не искал никакого заговора в излишнем затемнении. Это, мне кажется, в первую очередь был прием режиссера. Кроме того, что касается толп людей, которые стояли, смотрели за партиями, – это Советский Союз 60-х годов. Я полагаю, Юрий может подтвердить, что действительно сотни любителей собирались еще до моего рождения, матчи Ботвинник – Таль смотрели, когда играли Ботвинник – Петросян. Толпы людей на улицах, которые не могли попасть в зал, где проходил матч на первенство мира, – это советская реальность.

– Мы смотрим сериал, в котором есть Америка, есть Россия, есть Советский Союз и нет фактически никакой политики. В то время, когда выиграл Карпов у Каспарова, была бесконечная политика, внутренняя политика в этих играх. Сначала старая и новая, потом уже перед распадом Советского Союза у них был матч, когда Карпов выставил советский флажок, а Каспаров из каких-то тряпочек собрал российский флажок – это уже была новая Россия против старого Советского Союза. То есть в их матчах постоянно видели политические смыслы, это было внутри страны. А тут две разных страны, и сказать, чтобы особый между ними конфликт был, незаметно его.

В данном случае победа над советским чемпионом – это просто своего рода чемпионство в этом королевстве шахматном
Юрий Богомолов

Богомолов: Хотя я очень политизирован, как вы знаете, но должен сказать, что здесь политическая составляющая не имеет особого значения. Там другая история, там история человека, склонного к аутизму, который восходит на определенный трон общественный. И уже Советский Союз, Соединенные Штаты Америки – это все такие разные просто ступени. В данном случае победа над советским чемпионом – это просто своего рода чемпионство в этом королевстве шахматном.

Должен сказать, если возвращаться к 60-м годам, что не столько было противостояние России и Штатов, сколько внутреннее было очень серьезное противостояние либерализма и консерватизма. Матчи Корчного с Петросяном, на которых я присутствовал в свое время, болел, матчи Корчного с Карповым – это были предвестия тех противостояний, противоборств, которые мы сегодня наблюдаем в том числе и в нашей стране. Тогда именно раскололось. Неслучайно Гарри Кимович, который в данном случае живет вне России, тогда был в некотором смысле символом новых либеральных идей внутри еще пока Советского Союза. Понятно, что вся партийная верхушка болела за Карпова, все противостоящие ему болели за Каспарова – это было совершенно очевидно. Этого, естественно, в этом сериале нет.

Не столько было противостояние России и Штатов, сколько внутреннее было очень серьезное противостояние либерализма и консерватизма
Юрий Богомолов

В этом сериале более глубинные смыслы, а именно, как человек, который отрешен от этого мира, как он может найти самого себя внутри самого себя. Шахматы в этом смысле – отдельное королевство, отдельная страна, отдельный мир, где он может сам с собой выяснять справедливость этого мира, истинность этого мира. В этом смысле было бы важно вернуться к фильму советскому 70-х годов, который называется "Гроссмейстер", сценарий которого написал Леонид Зорин, который сам был замечательным и писателем, и очень серьезным шахматистом, наверное, сильнейшим среди писательского сословия шахматистом. Там тема того, что да, чемпионство, слава – это одно, а истина и красота шахмат – это нечто другое. Во имя истины там живет этот гроссмейстер. Это очень важная тема, которая аукнулась, кстати, уже в американском фильме, не имеющем отношения к шахматам, "Ла-ла-ленд", мюзикл, где человек любит джаз ради джаза, а не ради славы.

Юрий Богомолов
Юрий Богомолов

–​ Гарри, только что вас назвал Юрий Богомолов символом либерализма, а ведь одновременно, это просто парадокс, вы же являетесь символом советских достижений. И по этому фильму красной нитью проходит абсолютное восхищение гением советских шахматистов. Считаете ли вы, что действительно советская школа абсолютно стояла над всеми остальными школами? В чем был ее секрет и уникальность, почему она была настолько сильная, порождала такую панику, которую мы видим в этом сериале?

Панический страх перед советскими шахматистами действительно присутствовал
Гарри Каспаров

Каспаров: На самом деле этот панический страх перед советскими шахматистами действительно присутствовал, Фишер был первым, кто начал их побеждать и победил очень уверенно всех по очереди, и в итоге стал чемпионом мира. В этом плане есть перекличка между историей Хармон и Фишера. Безусловно, Уолтер Тевис имел это в виду.

Что касается советской шахматной школы, на самом деле, во-первых, я должен сразу сказать, вы сказали – Каспаров, Карпов, все-таки начинать, наверное, надо с Ботвинника, с той самой первой шахматной горячки 1925 года, когда был в Москве первый международный шахматный турнир, восхождение Ботвинника в 30-е годы, он стал первым советским чемпионом мира. Это передача опыта из поколения в поколение, во многом это объяснялось тем, что в Советском Союзе количество детей, которые проходили через сито шахматного отбора, оно было несоизмеримо больше, чем в Америке и любой другой стране. Все-таки государственная машина, которая нацелена была на поиск талантов, позволяла эти таланты идентифицировать. Если в Америке выбор был между буквально несколькими шахматными анклавами, Нью-Йорк, Чикаго, а в Советском Союзе миллионы детей проходили через детские шахматные соревнования, поэтому практически гарантировано было появление новых шахматных звезд. Работала система передачи опыта от поколения поколению. Я учился, например, у Ботвинника, у меня перенимали опыт шахматисты следующего поколения, включая того же Крамника.

На сегодняшний день, после распада СССР, ситуация поменялась. Россия, безусловно, одна из ведущих шахматных стран, но сегодня американская сборная, как мужская, так и юношеская, сборной России как минимум не уступает. То есть в Америке есть свои шахматисты видные, претендующие на самые высокие звания. Можно посмотреть на развитие шахмат по всему миру, есть китайская команда очень сильная, как мужская, так и женская. То есть шахматы стали по-настоящему международным видом спорта, советская доминация исчезла. Но легендарный дух советской шахматной школы продолжает географически перемещаться.

Великие шахматистки 20 века
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:06 0:00

– Теперь мы посмотрим опрос московских прохожих, которых мы об этом и спрашивали, о том знаменитом матче. Абсолютный сериал, никакой "Ход королевы" не сравнится с сериалом Карпов – Каспаров. Видели ли наши прохожие на улицах Москвы только шахматы в игре Карпов – Каспаров или все-таки политику?

Была ли политика в поединке Карпов - Каспаров?
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:45 0:00

– Гарри, если бы мы вас поймали на улице и такой же вопрос задали, была ли там политика, вы бы как отвечали нашему корреспонденту?

Это была опосредованная политика. Моя победа, возможно, символизировала перемены в целом в обществе
Гарри Каспаров

Каспаров: Если бы я смотрел на матч со стороны в 1984-1985 году, а мы играли в 1984, 1985, 1986, 1987 годах, то есть бесконечное противостояние, то по ощущениям людей это была такая опосредованная политика. Конечно, это спорт, безусловно, был матч за шахматной доской чемпиона мира и претендента, потом я стал чемпионом. Тем не менее для многих людей, которых я знаю, это, мне кажется, было достаточно развито в целом в советском обществе, моя победа, возможно, символизировала перемены в целом в обществе. Карпов все-таки олицетворял старую партократическую систему, а я ассоциировался все-таки с какими-то новыми веяниями. Неслучайно это случилось в год прихода Горбачева к власти. Что бы сейчас ни говорили люди, мне кажется, они сепарировали в своем сознании тот политический эффект, который имел матч, на сознание людей с тем, что они сегодня видят издалека, прошло 35 лет, поэтому им кажется, что все это было движение фигур на шахматной доске.

–​ 144 партии вы сыграли, 104 ничьи, 19 раз выиграл Карпов и 21 раз выиграли вы. То есть 2:0 у вас счет, если все вместе посчитать.

Каспаров: Надо считать не так. Первый матч был закрыт при счете 5:3. Важно считать в матчах, кто сколько матчей выиграл. Мы сыграли 5 матчей, первый матч был закрыт, второй матч я выиграл, третий матч я выиграл, четвертый матч сыграли вничью, пятый матч я тоже выиграл. То есть, конечно, счет близкий был, тем не менее, я могу сказать с гордостью, что все решающие партии выиграл я.

– Вы сказали когда-то давно, что когда Карпов принес вам в тюрьму, в КПЗ в 2007 году шахматный журнал, и когда его спросили журналисты, зачем он это сделал, он ответил, что совсем тупо сажать за такие вещи чемпиона мира, вы сказали, что стали к нему лучше относиться. А почему вы к нему до этого относились чисто по-человечески не очень?

Я не люблю людей, которые поддерживают путинский агрессивный курс, голосовали за аннексию Крыма и за другие преступления путинского режима
Гарри Каспаров

Каспаров: Да я и сейчас к нему отношусь не очень, если вы говорите про человеческие отношения. Я не люблю людей, которые поддерживают путинский агрессивный курс, голосовали за аннексию Крыма и за другие преступления путинского режима. Карпов всегда был верным солдатом партии. Трудно представить себе людей, которые расходились бы больше во взглядах на базовые события советской жизни, потом российской жизни. Мы всегда были антиподами. То, что случилось в 2007 году, позволило нам на какой-то момент стать ближе, потому что я все-таки оценил этот жест. Наверное, еще потому, что много людей, которые могли сделать то же самое, которых я считал своими друзьями, в 2007 году этого не сделали, более того, даже не позвонили моей маме. Это был первый вопрос, который я задал, когда пришел из тюрьмы: "Мама, кто не позвонил?" Список оказался очень длинным. В этом плане поступок Карпова в тот момент произвел на меня впечатление. Но в целом мы остались там, где мы были. Я по-прежнему поддерживаю соответствующий курс политический на перемены в стране, а Карпов, он с властью, неважно, как эта власть называется, советская власть тогда, сегодня путинская диктатура, но в целом Карпов при ней и чувствует себя достаточно комфортабельно. Если посмотреть на список чудовищных законопроектов, за которые он проголосовал, то, я полагаю, вы поймете, почему мое отношение к нему с годами не улучшилось.

–​ Юрий, ваша версия, почему советские шахматисты, став российскими, растеряли свое превосходство, которое было абсолютно однозначным, определенным по отношению ко всем остальным?

Богомолов: Гарри Кимович отчасти ответил на этот вопрос, именно в силу массовости. Если вспомнить самый первый шахматный фильм в нашей стране – это "Шахматная горячка" Всеволода Пудовкина, то там это видно, насколько это было массовым явлением. Отражением этого стала глава в "12 стульях" про турнир в Нью-Васюках. Шахматы были, видимо, самый дешевый вид спортивного соревнования. Шахматная доска, шахматные фигурки. Естественно, это сработало, массовый характер, коллективный характер. Шахматы в 20-30-х годах, я думаю, были популярнее, чем футбол сегодня, по крайней мере, мне так кажется. А растеряли, понимаете, изменилось наше общество, оно стало, кстати, более индивидуализированным. Другой вопрос, к чему бы я хотел вернуться, это к тому, что гендерный вопрос, который нас всех занимает, скажем, художественным героем мог быть и мальчик этого фильма, но авторы и книги, и фильма пошли на такую перестановку – девочка-аутистка. То есть это создает эту разницу, эту дистанцию между чемпионством, вышиной, девочка неожиданно становится такой шахматистской, да еще такой великой. Мне кажется, это очень важная вещь. Как раз здесь вопрос не в том, что есть превосходство мужского над женским в интеллектуальном, мозговом отношении, а здесь есть более драматическое движение, развитие, подъем этого героя. У меня был бы вопрос к Гарри Кимовичу, связанный с транквилизаторами, которые занимаются значительное место в судьбе героини. Была ли это реальная проблема у шахматистов того времени, 1968 года? Я понимаю, что сейчас компьютер такой транквилизатор, но тогда была ли это проблема, были ли попытки выяснить.

–​ Гарри, могли ли транквилизаторы играть умственно на победу?

Каспаров: Давайте разделим два вопроса. Потому что играть, глядя не на доску, а в потолок – это не что-то необыкновенное. Я могу перечислить много шахматистов ведущих, которые зачастую смотрели в сторону и думали так. Я тоже иногда мог отвести глаза от доски. Это как раз сцены, особенно последняя, в конце последней партии, когда она смотрит на потолок – это драматично, но это вполне соответствует тому, что могло бы происходить в партии такого накала. Что касается транквилизаторов, не будем забывать еще алкоголь, между прочим – это тоже зависимость, которая реально угрожала ее шахматному совершенству или шахматному росту, то мне неизвестны никакие истории, когда транквилизаторы такого рода могли чем-то помочь. Более того, понятно, что они, наоборот, притупляли ее сообразительность. Между прочим эта зависимость делает фильм еще более уникальным, потому что это борьба ее с этими пороками, она зависима, но тем не менее шахматы и те люди, с которыми она связана через шахматы, помогают ей это преодолеть.

Тем не менее вы же помните, что она попадает в такой ступор, она начинает проигрывать даже локальным шахматистам у себя в штате Кентукки. Как раз ее подруга из приюта, которая стала таким инструктором по физподготовке, она ее выводит из этого ступора. Очевидно, что комбинация алкоголя и этих таблеток практически ее угробила в какой-то момент, и только помощь подруги и шахматных ее друзей позволили ей из этого полубессознательного состояния выйти.

FACEBOOK КОММЕНТАРИИ:

В ДРУГИХ СМИ




Recommended

XS
SM
MD
LG