Доступность ссылки

«Могут посадить»: почему известный математик объявил себя иноагентом


Александр Шень

В учебном пособии по программированию, вышедшем в российском издательстве МЦНМО в 2021 году, стоит пометка о том, что автор работает во Франции и может рассматриваться правительством России как "иностранный агент". Учебники Александра Шеня, того самого автора-"иноагента", есть практически во всех университетских библиотеках и многих "публичках" Санкт-Петербурга. Споры в соцсети о том, что это – перестраховка издательства или очередное странное требование Роскомнадзора – прервал сам автор книги. Александр Шень в интервью Север.Реалии рассказал, как и зачем появился этот раздражающий штамп.

Оборот титульного листа учебного пособия
Оборот титульного листа учебного пособия

Книга "Программирование: теоремы и задачи" издается Московским центром непрерывного математического образования (МЦНМО) уже в седьмой раз. В последнем издании появилось предупреждение на обороте титульного листа: "Автор является научным сотрудником лаборатории LIRMM в г. Монпелье (Франция) и может рассматриваться de facto правительством России как "иностранный агент" в смысле поправок к "закону об иностранных агентах", принятых 21.11.2019".

– Издательство давно издает мои книжки, оно уже привыкло к разным странным требованиям с моей стороны, и относилось к этому спокойно. Я прислал файл, в файле написано, ну и ладно. Так что это совершенно не инициатива издательства, это не они перестраховывались – это я их просил. Думаю, они поморщились, но решили, что "хочет – и черт с ним", – говорит автор учебного пособия Александр Шень.

Шень – москвич, он окончил мехмат МГУ и там же аспирантуру, преподавал в математических классах московских школ. Сфера его научных интересов – математическая логика, алгоритмическая статистика и алгоритмическая теория вероятности. С 2005 года работает во Франции, в Монпелье (научный сотрудник лаборатории LIRMM, CNRS), продолжает сотрудничать с российскими коллегами, заочно участвует в проведении семинара на мехмате в МГУ. До пандемии коронавируса проводил в России от двух до пяти месяцев в году.

По словам Шеня, закон об иностранных агентах, который несколько лет назад был принят в России, не заметить было, по его словам, невозможно.

– В связи со своими статистическими интересами я разговаривал с людьми, которые занимались выборной статистикой, наблюдал, как их объявляют "иноагентами". А поскольку законодательство совершенно невнятное, то, во-первых, я не удивлюсь, если и меня когда-нибудь объявят, а во-вторых, некоторая солидарность в отношении тех, кто по этому поводу пострадал, мне кажется, тоже уместна.

– А вы считаете, что вас, как работника науки и образования, может это коснуться?

– Я живу и работаю во Франции, поэтому у меня по сравнению с другими риски гораздо меньше. Но посадить всякого могут, как мы знаем из российской истории. Даже мои московские знакомые, которые поддерживают – удивительным для меня образом – российские власти, и те понимают, что их могут посадить.

– Издательство не пожалело, что пошло у вас на поводу с этим предупреждением после резонанса в соцсетях?

Сказать, что это агония, наверное, нельзя, потому что это может долго продолжаться

– Не знаю. И не понимаю, почему сейчас такое случилось, такое же клеймо уже было и в прошлом году в другой книжке. Никто этого не заметил, только разные знакомые выражали свое удивление. Я пытался объяснить, но как-то не встретил большого понимания. А теперь почему-то народ заволновался, и даже незнакомые люди, или дальние знакомые, вдруг стали спрашивать: "А что случилось? Что это такое?"

– Возможно, это реакция на то, что в самом конце декабря 2020 года впервые появились "физлица-иноагенты".

– Да, это какое-то очередное безумие. Сказать, что это агония, наверное, нельзя, потому что это может долго продолжаться, но, в общем, диковатая идея.

– Какое впечатление производит сегодняшняя Россия во Франции?

– Дело в том, что я, на самом деле, вряд ли могу рассматриваться как часть Франции. По-французски я говорю плохо, работаю в маленьком по российским меркам городе на юге Франции (Монпелье), и контактов у меня особенно здесь нет, кроме как по работе. Поэтому мне трудно сказать. Меня скорее удивляет, что среди русских эмигрантов, людей, которые приехали во Францию и работают здесь много лет, заметная часть поддерживает российские власти и то, насколько безумные вещи они говорят. Но это, конечно, не реакция Франции.

Есть такой термин: "патриот-заочник"

– Да, это интересно, когда человек уезжает за границу и из-за границы хвалит Путина, хотя почему-то не возвращается обратно жить в Россию.

– Есть такой термин: "патриот-заочник". В 1999 году я был в командировке в Лондоне и случайно заметил демонстрацию против бомбардировок Сербии. И там были демонстранты – в том числе, из Сербии. Я подошел и стал расспрашивать, как они себе представляют ситуацию в Косово. В какой-то момент они очень взволнованно стали объяснять, что сербы не могут ни минуты прожить в отрыве от своей родной земли. Я удивился и спросил: "А как же вы в Лондоне-то?" И тут они сказали, что "это совсем другое".

– Когда вы бываете в России, то участвуете в каких-нибудь протестных акциях, митингах, пикетах?

Александр Шень
Александр Шень

– Я вообще по природе очень труслив, поэтому выйти на какую-то протестную акцию… Я думаю, последняя акция, которая не сводилась бы к написанию текста или посылке письма куда-нибудь, была в 1991 году, во время путча ГКЧП. Вместе с моими двумя друзьями мы написали на заборе Генеральной прокуратуры СССР, которая была тогда на Пушкинской улице, "Хунту – к суду!", и даже это не я написал, а мой товарищ (который теперь профессор в Чикаго). Нас тут же задержали, это было 21 августа. А у них была включена трансляция – тогда везде были радиотрансляционные точки, – передавали какие-то выступления, и становилось все яснее, что сейчас ГКЧП кончится. И они слушали, мы слушали, – и они, в конце концов, сказали: "Ну, идите".

– Когда мы с коллегами и юристами разбирали новый закон про иноагентов-физлиц, то сделали вывод, что фигурантом может стать вообще любой человек. Среди ученых, работников образования есть опасения на этот счет?

За это ли будут сажать или за что-то другое – не так важно

– В смысле, что всех будут сажать вдоль и поперек? Я думаю, за это ли будут сажать или за что-то другое – не так важно. Человек работает, получает деньги по гранту – всегда можно его посадить, например, за нецелевое расходование. Потому что невозможно представить себе, в чем состоит целевое расходование, и какая там часть нецелевого. Да и что значит – иностранные деньги? Человек, скажем, работает в университете, там есть иностранные студенты, иностранные студенты платят свои иностранные деньги. При должной фантазии, а с этим, по-моему, проблемы нет, можно что угодно утверждать про кого угодно.

– Есть ряд уголовных дел против ученых и по гораздо более суровой статье – за госизмену.

– Да. Мне вообще непонятно, что такое измена. Я однажды перед сном читал английскую энциклопедию, как раз статью про "treason", измену. И там объяснялось, что, действительно, в Средние века кого-то казнили, потом еще кого-то казнили, еще кого-то, но в новое время в связи с неясностью понятия "измены" это обвинение применяется мало. На самом деле, здесь можно усмотреть даже некий позитивный момент: почти все пострадавшие так или иначе пытались сотрудничать с какими-то оборонными программами. И если эти уголовные дела приведут к тому, что люди будут стараться выбирать мирные применения для своих научных знаний, по-моему, это будет нежданный, но скорее положительный результат. Хотя тут я боюсь что-то сказать (и, разумеется, это не оправдание посадок).

Российская наука и так не в лучшей форме, но если закроют интернет, то это будет последним ударом

– А современная наука в принципе возможна без международной кооперации?

– Нет. Российская наука и так не в лучшей форме, но если закроют интернет, то это будет последним ударом. Нужно ли физически людям куда-нибудь ездить? Ну, сейчас никто никуда не ездит, – тем не менее, ученые продолжают сотрудничать. А если не будет доступа к статьям, не будет возможности статьи посылать заграничным коллегам, то тут уж российская наука совсем, я думаю…

– Что стоит за этим страхом всего иностранного? Откуда все это взялось, учитывая, что нынешняя власть – наследники тех, кто с восторгом крушил железный занавес?

– Это все-таки вопрос к психологам, к историкам. Я не знаю, как так получилось. Но вообще совершенно естественно, что интерес тех, кто сейчас у власти, больше связан с сохранением власти, чем с процветанием России. Потому что если Россия будет процветать, а их посадят, им будет плохо. А если Россия будет как сейчас, и они будут как сейчас, им будет хорошо. Поэтому объективно их интерес – в сохранении существующего положения – очевиден, и, соответственно, любые действия, которые могут, по их мнению, это поставить под угрозу, им не нравятся. Что же тут удивительного?

– Вы верите, что они смогут удерживать это положение еще долго?

– Я помню свои разговоры с моим приятелем, наверное, в 1987 году, в начале правления Горбачева. Я стал говорить, что, может быть, все изменится, жить станет лучше, а мой товарищ сказал: "Это несерьезно. Вот когда они напечатают "Архипелаг ГУЛАГ", тогда я поверю". И тем более в каком-нибудь 1984 году было совершенно очевидно, что это на всю жизнь. Кроме того, совершенно непонятно, как это кончится. Если это кончится ядерной войной, то вряд ли это будет позитивный конец. Тут сложно сказать: что называется, человек предполагает, а Бог располагает.

– Но кончится?

– В историческом масштабе все цивилизации, как учит история, рано или поздно кончаются, и это относится к любым странам.

Если представлять себе непосредственные положительные последствия, то это уменьшение вероятности, что нападут на Беларусь или начнут полномасштабную войну в Украине

– Вы верите в то, что протесты, которые сейчас начались в России, приведут к переменам?

– Безусловно, я думаю, приведут, но вопрос – к каким. Я бы сказал, что если представлять себе непосредственные положительные последствия, то это уменьшение вероятности, что нападут на Беларусь или начнут полномасштабную войну в Украине, начальство отвлекается, и им не до этого. Но, с другой стороны, это чистые спекуляции, и может быть наоборот, на самом деле, тут мне трудно сказать.

– Но близкого конца путинского режима вы тоже не видите, как я понимаю.

– Не то, что близкого, я вообще не вижу… Я спрашивал у разных людей, какой может быть позитивный сценарий, но убедительный позитивный сценарий не просматривается, никто из тех, кого я спрашивал, меня не убедил. А мой "патриотически" настроенный друг, который защищает правящую группировку, считая, что это лучшее из возможного, сказал в ответ на такой вопрос: "Возрождение России в форме медленного гниения".

FACEBOOK КОММЕНТАРИИ:

В ДРУГИХ СМИ




XS
SM
MD
LG