Организации Алексея Навального объявлены "экстремистскими". Их активистам по закону, неконституционно имеющему обратную силу, запрещают баллотироваться. Сам Алексей Навальный в тюрьме. Партия "Яблоко" выдвинула своих кандидатов. Среди нет открытых сторонников Навального. Но сам Алексей Навальный, Леонид Волков и другие лидеры движения за то, чтобы граждане голосовали против "Единой России". В частности, используя метод "умного голосования".
Объективно эти призывы работали и на "Яблоко". Но председатель Политсовета партии Григорий Явлинский не один раз призвал сторонников Навального за них не голосовать: якобы Навальный националист, и у них с ним разные взгляды на политическую реальность. Многие посчитали этот призыв платой за участие в выборах.
О ходе кампании и репрессиях власти дискутируют член Федерального политсовета "Яблока" Кирилл Гончаров и находящийся в эмиграции юрист команды Навального Иван Жданов. Интервью директора "Левада-центра" Дениса Волкова.
Вел передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы сегодня поговорим о том, что происходит в политическом пространстве России в предвыборный период. У нас в студии член федерального политсовета "Яблока" Кирилл Гончаров, а на связи с нами находящийся в эмиграции юрист команды Алексея Навального Иван Жданов. Давайте начнем с личных историй, у каждого из наших гостей она есть. Кирилл, вы участвуете в выборах в Государственную думу, я так понял, что у вас на днях возникли проблемы, встречи с избирателями срываются. Что происходит?
Кирилл Гончаров: Не первый раз мы сталкиваемся с обструкцией со стороны власти в отношении нас, но в этот раз очевидно, что были пройдены все границы, какие-то только были. Задержали меня и двух моих волонтеров на встрече с жителями, которые являются абсолютно законными. Более того, когда полицейские поняли, что задерживать меня по закону нельзя, они решили протокол переписать при мне же на более легкий, который не будет способствовать моему административному задержанию. Поэтому мне написали "мелкое хулиганство", якобы я ругался матом на сотрудников полиции.
Михаил Соколов: Мы знаем, что вы матом не ругаетесь.
Кандидату от "партии власти" никто не препятствует. У него на встрече всегда сотрудники управы, префекты, люди, которые обладают какими-то административными полномочиями, а у меня на встрече полицейские, кинологи, собаки и автозакиКирилл Гончаров
Кирилл Гончаров: Я знаю, конечно, несколько слов, но я уж точно не сумасшедший, чтобы ругаться матом на полицейских на публичной встрече с избирателями. Хотя, может быть, и надо было бы, поддержки было бы больше. Если говорить о моих волонтерах, то там не то чтобы были сфабрикованы, там просто были нарисованы протоколы. Их обвиняют в том, что они сопротивлялись сотрудникам полиции. Два человека, которые были со мной задержаны, вообще не принимали участия в акциях – это Иван Дорофеев и Антон Сурин, люди, которые являются не просто волонтерами моего штаба, а один из них возглавляет отдел встреч, а другой занимается юридическим сопровождением. Их сначала доставили в ОВД на 48 часов, вчера отправили в суд, где каждому из них дали по 5 суток административного ареста. Это Дорогомиловский районный суд. Сейчас они сидят в спецприемнике номер 1 на Нахимовском проспекте. Соответственно, я сегодня написал письмо в Центральную избирательную комиссию, поскольку очевидно, что препятствуется избирательная кампания. При этом кандидату от "партии власти" никто не препятствует. Более того, у него на встрече всегда сотрудники управы, префекты, люди, которые обладают какими-то административными полномочиями, а у меня на встрече полицейские, кинологи, собаки и автозаки. О равном доступе к кампании очень сложно говорить. Очень странно слышать бравурные фразы председателя Центральной избирательной комиссии о том, что она защищает какую-то стабильность. Стабильность разве только в том, что оставшихся кандидатов от оппозиции максимально прессуют и штрафуют, а кандидатов от "Единой России" лелеют и поддерживают на всех уровнях нашей политической системы.
Михаил Соколов: У вас есть понимание, зачем им скандал, собственно? Это одна из таких историй, которая привлекла внимание прессы в последние дни.
Кирилл Гончаров: Мне кажется, здесь два фактора, они переплелись между собой. Полицейские долго терпели, чтобы не задерживать меня, они присутствуют на каждой моей встрече, видимо, не стерпели, потому что Дорогомилово, куда мы приехали, очень дорогой район, там очень дорогая земля. Стройка, против которой мы вместе с жителями боремся, абсолютно незаконна, там нет ни одного документа, который бы позволял компании строительной проводить какие-либо работы, там нет документов на землю, например, там нет документов на установку забора. Спилили несколько деревьев практически при нас, не было порубочного билета. В общем, там абсолютное беззаконие. Я уже на протяжении нескольких месяцев пытаюсь вести переписку с органами исполнительной власти, которые игнорируют и вообще никак не реагируют на мои запросы, даже мои акции, которые мы проводили. В этом смысле я не исключаю того, что там действительно коррупционная составляющая, власть, так или иначе, погрязла в этих отношениях.
Михаил Соколов: То есть вы подозреваете, что какие-то конкретные заказчики наездов на вас?
Кирилл Гончаров: Там эти заказчики, если мы говорим про компанию застройщика, на первой встрече они ко мне подходили, это дагестанская фирма, они, видимо, с властью тоже решают вопросы подобным образом. Потому что ко мне они на прошлой встрече месяц назад подходили, отводили меня в сторону, предлагали помочь в моей избирательной кампании финансово, чтобы я уводил людей. То есть очевидно, как они ведут свою работу, как, видимо, они коммуницируют с московской властью насчет объектов застройки.
Михаил Соколов: Вот одна из историй, связанных с выборами. Другая у нас не только с застройкой, не только со встречами с избирателями – это широкий комплекс мер против сторонников Алексея Навального. Иван, я так понимаю, что вы и сами сейчас фигурант уголовного дела или уголовных дел. Что вам лично инкриминируют, в каком состоянии эти истории сейчас у вас?
Порядка 600 человек, которые просто являлись сторонниками Алексея Навального, не допущены на выборыИван Жданов
Иван Жданов: Обижаете. Фигурант не одного уголовного дела, потому что заведено, я пытался посчитать какое-то количество дел не только в отношении меня, но и которые против ФБК, где я очевидно могу фигурировать – это штук 5–6 различных уголовных дел. Против меня возбуждено непосредственно три уголовных дела, и розыск, и заочный арест. Обсуждать количество этих уголовных дел как-то бессмысленно. Суть заключается в том, что они, безусловно, все направлены на то, чтобы полностью исключить Фонд борьбы с коррупцией, уже не действующее юридическое лицо, "иноагенты", "экстремистская организация", чтобы полностью исключить нас из какого-то легального правового поля в Российской Федерации. Это касается и выборов, это касается и публикаций наших расследований, это касается и влияния на выборы путем "умного голосования". Порядка 600 человек, которые являются бывшими сотрудниками штабов Алексея Навального, нашими сторонниками, людьми, которые активно постили наши расследования, например, Илья Яшин никогда не был нашим сотрудником, у нас не было ни рабочих взаимоотношений, ни финансовых взаимоотношений, тем не менее, он тоже не допущен на выборы. Порядка 600 человек, которые просто являлись сторонниками Алексея Навального, не допущены на выборы. Причем сделано это достаточно хитро, потому что весь список из 600 человек прокуратуры мы не видим, каждому человеку показывают строчку с его фамилией. То есть глобально 600 человек могут включать в себя кого угодно, кто сейчас пошел на выборы, они в какой-то момент решили: нет, все-таки он для нас опасен.
Такая история случилась буквально несколько дней назад с Ириной Фатьяновой, которая шла в Санкт-Петербурге в Заксобрание Санкт-Петербурга, ее именно исключили таким образом: сначала пустили, они думали поиграть в эту игру, потом посмотрели ее рейтинги, посмотрели, что она собирает подписи, она справляется с этим ограничительным 3% барьером, как будто бы вспомнили – а, она же все-таки причастна к "экстремистам", давайте ее снимем по этому основанию. Просто аннулировали выдвижение, что не является какой-то правовой конструкцией. Поэтому совершенно с нами все понятно, нас просто исключают из любого правового механизма. Но нас не так просто взять, мы придумаем механизмы влияния на политическую систему, на выборы и в том числе на эти выборы в Государственную думу.
Михаил Соколов: Я думаю, мы дополним ваш рассказ о том, что происходит сейчас, репортажем нашего корреспондента Ивана Воронина. Он попытался охватить самые яркие события, которые связаны с недопуском на выборы сторонников Навального.
Иван Воронин: Это Олег Степанов, экс-глава московского штаба Навального – штабы признаны экстремистскими. Обвинительное заключение против него по так называемому "санитарному делу" по следам митингов в защиту Алексея Навального в январе ему вручили прямо в подъезде его дома. С января Степанов под домашним арестом. Избирком принял от его штаба документы на выдвижение в кандидаты Госдумы, но открывать отказался специальный избирательный счет, без которого кандидат не может начать сбор подписей как самовыдвиженец. Избирком сослался на новый закон, запрещающий баллотироваться причастным к экстремистским организациям. Правда, по этому же закону должно быть решение суда об экстремистской деятельности по каждому конкретному кандидату. Штаб обратился в суд, тот встал на сторону избиркома, чьи представители убеждали судью, что Олег Степанов - экстремист. Кандидат принял решение о приостановке избирательной кампании: после всех апелляций даже при благоприятном исходе на сбор 15 тысяч подписей уже не осталось бы времени.
26 июля Роскомнадзор по требованию прокуратуры заблокировал предвыборный сайт Степанова и ещё 48 ресурсов, связанных с Навальным и его сторонниками, одновременно, в том числе сайт Навальный точка ком, за, цитирую, "призывы к массовым беспорядкам, осуществлению экстремистской деятельности и участию в массовых (публичных) мероприятиях, проводимых с нарушением установленного порядка".
Под домашним арестом и экс-коллега Степанова, бывший координатор хабаровского штаба Навального Алексей Ворсин. На этой неделе краевой суд оставил в силе решение о домашнем аресте. Ворсин надеялся на поддержку "Яблока" в выдвижении в Госдуму. После отказа партии решил снять кандидатуру.
На помощь "Яблока" также рассчитывал экс-участник Московского дела и в прошлом сотрудник штаба Любови Соболь Алексей Миняйло, вышедший из кампании.
От депутатских планов отказалась и сама Любовь Соболь, юрист признанного иностранным агентом и экстремистской организацией Фонда борьбы с коррупцией. Власти требуют блокировки ее аккаунта в твиттере, прокуратура – наказание в виде двух лет ограничения по делу о якобы подстрекательстве к нарушению санитарно-эпидемиологических правил во время акций протеста.
В Перми отказали в регистрации кандидатом в городскую думу бывшему координатору местного штаба Навального Сергею Ухову.
В Петербурге Ирину Фатьянову с выборов в местное Законодательное собрание снял избирком: по результатам проверки Минюста Фатьянова якобы причастна к деятельности экстремистской организации. Избирком ранее разрешил ей открыть избирательный счет и начать сбор подписей. Сборщиков под разными предлогами задерживала полиция.
А на этих кадрах экс-координатора штаба Навального в Мурманске Виолетту Грудину увозят на принудительную госпитализацию при отрицательном ПЦР-тесте на коронавирус прямо из дома под контролем правоохранительных органов. До 9 августа Грудина должна подать документы на выдвижение в депутаты Мурманского горсовета. Кандидат пыталась воспользоваться правом подать документы через администрацию больницы, но в избирком они так и не попали. После этого Грудина объявила голодовку.
Снятие с довыборов в Мосгордуму муниципального депутата Ильи Яшина как сторонника Навального утвердил суд. Яшин признан лицом, причастным к экстремистской деятельности с лишением пассивного избирательного права на 3 года. По словам политика, суд в своём решении основывался на скриншотах телеграм-канала с его именем, который на самом деле ему не принадлежит. В публикациях, приписываемых Яшину, тот якобы активно поддерживал Навального и его признанные экстремистскими структуры.
Михаил Соколов: Иван, практически мы про всех рассказали, но мы не рассказали про вашего отца. Фактически его взяли в заложники, возбудили уголовное дело очень странное. Что сейчас с ним происходит?
Иван Жданов: Он ждет суда. Совершенно очевидно, что они его специально оставили в следственном изоляторе в Архангельске. Дело в том, что суд должен состояться в Нарьян-Маре, а там нет своего следственного изолятора. Поэтому для любых заключенных, если начинается судебное заседание, то это достаточно изматывающий процесс начинается перелетов из Архангельска в Нарьян-Мар. Обычно заключенных на период суда уже переводят под какие-то менее строгие меры пресечения, типа домашнего ареста. Моего отца оставили в СИЗО, видимо, это сделано специально, его теперь будут постоянно этапировать между Нарьян-Маром, изолятором, и изолятором временного содержания. Это, конечно, достаточно мучительно для его возраста, то есть это в чистом виде издевательство над человеком. Суд будет, уже сейчас начинаются судебные заседания.
Михаил Соколов: Когда берут заложника, потом предлагают что-то такое, выкуп какой-нибудь, изменение позиции, поведения, в общем – сделку. Вам ничего не предлагали?
Иван Жданов: Ничего не предлагали ни мне, ни ему, никому. Судя по нашим попыткам связаться, цель именно его держать в заложниках, им ничего не нужно, им нужно, чтобы была такая жертва и это как-то влияло на меня.
Михаил Соколов: Кирилл, как эта картина вами воспринимается этих безумных каких-то "санитарных дел", каких-то придирок, каких-то выдуманных совершенно историй и удары исключительно в одном направлении?
Когда смотришь на то, как изощренно власти пытаются не допустить до выборов тех или иных кандидатов, то чувствуется ощущение страхаКирилл Гончаров
Кирилл Гончаров: Этого следовало ожидать. Учитывая, что в России сейчас действительно очень широкая политизация, если раньше политизация касалась, как правило, молодых людей, то теперь политизируются и бывшие сторонники Владимира Путина, бывшие избиратели "Единой России". Конечно же, это пугает действующую власть. Когда смотришь на то, как изощренно власти пытаются не допустить до выборов тех или иных кандидатов, то чувствуется ощущение страха в их глазах. Потому что даже в 2019 году, когда нас всех снимали с выборов в Московскую городскую думу, хотя бы хоть какие-то формальности власти пытались соблюсти. Не зарегистрировать по подписям, пускай эксперты из МВД фабриковали все эти ошибки, тем не менее, была какая-то иллюзия того, что они пытаются действовать по закону. Сейчас они даже от этого отказались, решили нахрапом уже на ранних подступах избавляться от тех людей, которые действительно могут угрожать безопасности действующей власти.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, почему под ударом все-таки Навальный и его соратники, а не, например, партию "Яблоко", которая в программе ставит задачу борьбы с путинизмом? Я выписал из фейсбука одну из колкостей в ваш адрес: "Заблокированы 50 сайтов Навального и ноль сайтов "Яблока". Теперь не надо спорить о том, кто кремлевский проект, об этом вовремя информирует Роскомнадзор и прокуратура".
Кирилл Гончаров: Репрессии, во-первых, в процессе, у нас еще два месяца избирательной кампании. Почему "Яблоко" не закрывают или не лишают возможности посещать наш сайт, надо спросить у власти. Вряд ли в этой студии или среди наших зрителей есть люди, которые были бы этому рады.
Михаил Соколов: Мы рады бы не были. Я просто думаю, может быть, у вас такая тактика была хитрая не выдвигать людей, которые под риском. Коммунисты, например, поставили Грудинина, которого в Думу не пустили занять вакантное место, его тут же убрали по какому-то странному навету.
Левиафан не будет останавливаться на близком окружении Навального, они почувствовали вкус крови и будут продолжать испытывать это все на людях, которые даже к Навальному не имели никакого отношенияКирилл Гончаров
Кирилл Гончаров: Сейчас в режиме реального времени, и вчера, и несколько дней назад продолжают снимать наших кандидатов, которых мы выдвинули, в регионах. Понятно, что если персонально власть испытывает совсем уж ненависть к какому-либо кандидату, неважно, от какой партии он идет, персонально для них важнее. Почему команда Навального столкнулась с такими репрессиями – очевидно. Во-первых, это огромная работа, это инфраструктура, это ресурсы, это политическое влияние, которое они оказывают. Я думаю, что сейчас Левиафан не будет останавливаться на каком-то близком окружении Навального, они почувствовали вкус крови и будут продолжать уже испытывать это все на людях, которые даже к Навальному не имели никакого отношения. Очевидно, власть боится любого телодвижения, любой жизни, везде, где есть какие-то перспективы, они будут давить на корню. Но другой вопрос, что любое действие вызывает еще большее противодействие. В этом смысле я не знаю, честно говоря, что нужно сделать "Единой России", чтобы выиграть выборы, особенно в Москве, Питере, крупных регионах, разве что отменять их.
Михаил Соколов: 27% по одним данным, еще какие-то есть опросы, что и 15% в Москве. Конечно, картинка такая тяжелая, скажем так. Иван, во-первых, я хочу поинтересоваться, с Алексеем Навальным все-таки какая-то связь есть у вашего штаба заграничного, эмигрантского? Вы хотя бы получаете нормальную информацию о состоянии здоровья, о том, не применяются ли к нему какие-то особые меры и так далее?
Иван Жданов: Вы говорите все время – заграничный эмигрантский штаб. Фактически руководство, которое под уголовным преследованием, многие находятся за границей, но тем не менее, есть Любовь Соболь, есть Кира Ярмыш, есть ряд бывших сотрудников, которые находятся в России. Поэтому я не был бы столь однозначен в этих оценках.
Михаил Соколов: Я не однозначно. Я просто говорю с вами, вы не в Москве. Есть люди, которые в Москве, есть люди под домашним арестом и так далее.
Иван Жданов: Это абсолютная правда. Буквально на прошлой неделе суд отправил меня под заочный арест. Что касается связи с Алексеем, то она у нас такая юридическая, то есть через адвокатов. Адвокаты могут обмениваться бумагами, письменными документами юридического характера. Если адвокату что-то на словах Алексей передаст, адвокат запомнит, нам что-то расскажет, то такая связь есть, но это достаточно лимитированная, ограниченная связь.
Михаил Соколов: Все-таки стратегическая линия Алексея не изменилась на "умное голосование", на мобилизацию людей с тем, чтобы они голосовали по округам за самых сильных противников "Единой России"?
Иван Жданов: Нет, это достаточно однозначная наша стратегия, которую Алексей полностью поддерживает. Недавно написал как раз по этому поводу в свой инстаграм. Нет, мы не меняли стратегию.
Михаил Соколов: Ваше отношение к тому, что Алексей Навальный осужден, находится в тюрьме? У вас партийная какая-то четкая линия сейчас есть?
Мы говорим о том, что в России существуют "эскадроны смерти", как раз после попытки отравления Алексея Навального это стало уже очевиднымКирилл Гончаров
Кирилл Гончаров: У нас в программе один из первых пунктов заключается в том, что надо расследовать отравление Алексея Навального. Более того, мы говорим о том, что в России существуют "эскадроны смерти", как раз после попытки отравления Алексея Навального это стало уже очевидным, после тех расследований, которые проводили независимые журналисты. В результате этого оказалось, хотя мы это и так подозревали, но теперь есть документальное подтверждение, что, например, член партии "Яблоко" Тимур Куашев тоже был подвергнут такому отравлению со стороны власти. В этом смысле мы, конечно же, считаем Алексея Навального политзаключенным, мы желаем ему свободы. Очевидно, что сидит он за свою политическую деятельность. В этом смысле "Яблоко" последовательно.
Михаил Соколов: Просто многих удивил Григорий Явлинский, которого спросили, политзаключенный ли Алексей Навальный, он сказал, что "я не знаю".
Кирилл Гончаров: Такая дискуссия у него была с журналистами довольно интересная. Если смотреть интервью внимательно, очевидно, что он устал отвечать на одни и те же вопросы, решил не отвечать вообще. Я это увидел так. Но, по крайней мере, если смотреть на нашу программу, если смотреть на наши заявления, то никой двусмысленности здесь быть не может, Алексей Навальный должен быть освобожден. Все эти десятки уголовных дел, про которые вы показывали сюжет, они должны быть отменены, люди должны быть на свободе невиновные, а желающие участвовать в выборах должны в них принимать участие.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, он тоже возник в процессе публикации статей Григория Явлинского, его выступлений, некоторые коллеги в вашей партии его тоже поддерживают: можно ли вести политическую дискуссию с тем, кто находится сейчас в тюрьме, и адекватно вам отвечать не может? Этично ли это?
Кирилл Гончаров: Это сложный вопрос. Сам Иван сказал, что Алексей, например, в инстаграме может публиковать какие-то посты передает через адвокатов. Понятно, что он в очень сложном положении, в очень уязвимом положении. Но с другой стороны, то, что говорит "Яблоко", не первый день же мы можем наблюдать и читать. Это такая четкая последовательная позиция в отношении части взглядов Алексея Навального, она в "Яблоке" существует минимум 10 лет, в этом смысле ничего нового мы не узнаем.
Михаил Соколов: Вы его все время обвиняете в национализме, но последние годы я как-то особого национализма, честно говоря, не замечал, все больше борьба с коррупцией была.
Кирилл Гончаров: Я тоже. Сегодня, например, в Новосибирске бывший участник демократической коалиции, который представлял националистические идеи.
Михаил Соколов: Он был поддержан "умным голосованием" – это Ростислав Антонов.
Кирилл Гончаров: В ЦИК он подал жалобу на партию "Яблоко", мол, партия "Яблоко" экстремисты, которые не поддерживают русский Крым и так далее. Если обобщать, мы про такие ситуации говорим.
Михаил Соколов: То есть это неудачный вариант "умного голосования". Его поддержали, а он оказался стукачом.
Кирилл Гончаров: Мы его не поддерживали, его поддержало "умное голосование".
Михаил Соколов: У вас был свой кандидат, и была обида, что его не поддержали.
Кирилл Гончаров: Скорее такая ценностная. Потому что когда есть демократ, за которого точно не стыдно, который не будет говорить глупые вещи, который потом не будет на нас подавать жалобы в избирком или в суд, конечно.
Михаил Соколов: Выбор был, похоже, такой, что мог бы стать депутатом человек из "Единой России", он бы тоже с удовольствием написал бы подобного рода донос, что вы не признаете Крым и Севастополь российскими.
Кирилл Гончаров: Пишут постоянно.
Михаил Соколов: Видите, эта вся дискуссия вокруг вашего лидера со стороны "Яблока" продолжается. Что вы думаете об уместности такого разговора?
Нам важно сосредоточиться на том, чтобы против врага, который полностью монополизировал Государственную Думу, полностью монополизировал заксобрания, придумывать что-то и сражаться с нимиИван Жданов
Иван Жданов: Я думаю, что мы не барышня какая-то, чтобы нас нельзя было критиковать. Хотят критиковать, пусть критикуют. Я не думаю, что это главная цель "Яблока" сейчас – как-то делать выпады в отношении сторонников Навального. Мне странно было бы слышать. Среди сторонников Навального очевидно много сторонников "Яблока". Странно сейчас выбрать такую мишень, вести таким образом избирательную кампанию. Я не буду никак на это отвечать, потому что "Яблоко" ведет избирательную кампанию, и я не хочу: сколько наберут, столько наберут. На "Эхе Москвы" Алексей Венедиктов рассуждает: "Яблоко", наверное, не наберет много, потому что сторонники Навального накинулись все на "Яблоко". Но это не так, мы не критикуем. Отлично, агитация идет, есть замечательные кандидаты. Наоборот, мы сегодня выпустили расследование, если я не ошибаюсь, по округу Кирилла, о единороссе Евгении Попове. Нам важно на этом сосредоточиться, на том, чтобы против этого врага, который полностью монополизировал Государственную думу, полностью монополизировал заксобрания, придумывать что-то и сражаться с ними. Наша цель уж точно не сражаться с "Яблоком", а сражаться с этим главным врагом.
Михаил Соколов: Сюжет по "умному голосованию" в Новосибирске. Я очень хорошо помню, что люди типа Бориса Вишневского, вполне уважаемые, предупреждали, что Ростислав Антонов явный такой националист, человек не демократических взглядов, поддерживать его рискованно, поскольку он начнет выделывать всякие такие фортеля. Вот он, собственно, и выступил во "ВКонтакте", пишет действительно в стиле доноса, требует снять "Яблоко" с выборов. Такие ошибки не дискредитируют вашу идею "умного голосования"? Вы призовете голосовать за сильного противника "Единой России", он приходит в Государственную думу и становится фактически союзником Путина и путинистов. То же самое, кстати, произошло с парой депутатов в Московскую городскую думу от "Справедливой России", которые вполне лояльны Собянину и его команде. Провалили кандидата-единоросса, а собянинец практически верный там служит.
Иван Жданов: Я совершенно не считаю это ошибкой. Потому что идея "умного голосования" заключается как раз в том, чтобы побеждал единоросса сильнейший. Если это Ростислав Антонов победил и стал депутатом, значит, "умное голосование" не ошиблось, а поставило на правильного кандидата, а у других кандидатов как раз не было шансов. Смешно говорить о том, что регистрация или нерегистрация "Яблока" зависит от каких-то доносов Ростислава Антонова. Да, действительно, иногда крайне неприятные нам люди проходят в законодательные собрания, но разве вы будете спорить с тем, что Горсовет Новосибирска или даже Законодательное собрание Новосибирской области, они изменились и стали гораздо более заметны, чем это было до того, как кандидаты "умного голосования" там были. Наша цель, выборов сейчас нет, сейчас иллюзия, что есть какие-то выборы с реальными депутатами, кого-то допускают, кого-то не допускают. Есть неплохие кандидаты, которые могут участвовать в этой процедуре, похожей на выборы. Но на самом деле нам нужно победить эту монополию. Если мы вносим хоть какую-то дискуссию в парламент, вы привели пример Московской городской думы, но это же совершенно другой законодательный орган по сравнению с тем, что это было до 2019 года. Это действительно реальное Законодательное собрание субъекта, которое нам подарило множество ярких депутатов – Енгалычеву, Ступина, Беседину, того же Митрохина, который сейчас идет в Государственную думу. Разве можно с этим спорить? Мне кажется, спорить, конечно, можно с чем угодно, но очевидно, что "умное голосование" дает какие-то результаты.
Михаил Соколов: Кирилл, вы участвуете в иллюзии выборов или в выборах?
Кирилл Гончаров: Формально я участвую в выборах, но очевидно, те условия, которые созданы, они максимально неравные, сталкиваемся с проблемами практически ежедневно. То есть мы видим, что встречи пытаются запрещать, арестовывают людей на сутки, причем абсолютно случайных, чтобы демотивировать мой штаб, чтобы демотивировать моих сторонников и даже людей, которые приходят на встречи. Очевидно, что они очень переживают и нервничают за результат даже в таких, казалось бы, тепличных условиях. Это означает, что есть большие шансы. Это означает, что они могут проиграть даже в таком зачищенном поле.
Им придется говорить о том, что произошло с Алексеем Навальным, почему многие его сторонники вынуждены были уехать из страны, почему на них заводятся и публикуются уголовные дела. Эти вопросы мы будем подниматьКирилл Гончаров
Конечно же, я себя не воспринимаю как просто технического кандидата, потому что мы ведем кампанию с марта, округ прошли в одну сторону полностью, сейчас в обратную сторону пойдем по квартирам, очень много газет, очень много встреч и так далее. В этом смысле, что выборов в классическом смысле нет, мы ведем настоящую избирательную кампанию. И не только я, в других округах мои коллеги по "Яблоку" тоже ведут большие избирательные кампании.
Я надеюсь, что нам удастся собрать фракцию в Думе, и это будет уже другой политический климат в стране. Потому что, если у "Яблока" будет трибуна в Государственной думе, очевидно, что власти будет сложнее заниматься политическими репрессиями, политическим давлением, им придется отвечать на неудобные вопросы. Им придется в том числе говорить о том, что произошло с Алексеем Навальным, почему многие его сторонники вынуждены были уехать из страны, почему на них заводятся и публикуются уголовные дела. Эти вопросы мы будем поднимать.
Возвращаясь к той теме, о которой мы уже поговорили, я не уверен, что эти темы будут поднимать кандидаты от "Справедливой России", ЛДПР и КПРФ. Потому что у них была масса времени для того, чтобы продемонстрировать свою оппозиционность, они этим составом сидят уже четыре созыва подряд, но по всем ключевым вопросам они голосуют идентично.
Михаил Соколов: По пенсионной реформе, я уж буду защищать левых, они были против, например.
Кирилл Гончаров: В каких-то деталях, может быть, да.
Михаил Соколов: Это не детали – это принципиальный вопрос для миллионов людей, социально-экономическая ситуация и выход на пенсию на 4-5 лет позже. Во внешней политике – согласен.
Кирилл Гончаров: Вопросы, которые Путина интересуют непосредственно, они голосуют идентично. Безусловно, в каждой фракции есть люди, которые плюс-минус более независимы, чем, например, лидер той или иной фракции, но системно это все разные руки одного человека – Владимира Путина.
Михаил Соколов: Иван Жданов сказал, что выпущен некий материал, я его не видел, не успел, по вашему округу. Эта деятельность для вас полезна, это значит, вам помогает фактически?
Кирилл Гончаров: Я тоже еще не видел. Безусловно, полезно. Огромное спасибо команде Алексея Навального. Вообще они делают очень сложное и очень трудное дело, очень полезное. Безусловно, я думаю, такие расследования будут помогать всем независимым кандидатам, будут делать так, чтобы кандидаты от "Единой России" получили меньше голосов. При этом самоуверенность кандидатов от власти поражает воображение. Я сам ролик еще не видел, но уже видел ответ Попова. Конечно, очень самоуверенно они себя ведут. Мне кажется, это защитная реакция, поскольку они понимают, что они попались. Политически они проигрывают, теперь они проигрывают медийно. Я думаю, что ближе к выборам нас будут ожидать довольно интересные вещи.
Михаил Соколов: Почему бы вам не сказать, что "умное голосование" вам полезно? Я, честно говоря, от ваших лидеров почему-то этого не слышу. Почему бы вам не сказать, что вы были бы лучшими кандидатами для "умного голосования"?
Если мы хотим изменить политический климат, нужно, чтобы в Государственной Думе были не просто новые лица от старых партий, а партии, которые в Государственной Думе до этого не были долгое времяКирилл Гончаров
Кирилл Гончаров: Тут же вопрос ценностей. Если мы хотим в Думе видеть наших единомышленников, людей, за которых нам не будет стыдно, демократов, которые потом не будут подавать в ЦИК жалобы на нас самих же, то, конечно, надо голосовать за людей демократических ценностей и принципов, которые говорят о политзаключенных, которые говорят о фальсификациях на выборах, которые говорят о коррупции, которые говорят о том, что власть надо менять. Например, мой слоган на выборах "Обновление вместо обнуления" – это такой политический слоган. Мне кажется, это главный критерий. Потому что просто поддержать какого-нибудь справедливоросса или коммуниста, которые будут в Госдуме голосовать так же, как и партия "Единая Россия", сильно климат не изменит. А если мы хотим действительно изменить политический климат, то нужно, чтобы в Государственной думе были не просто новые лица от старых партий, а те партии, которые в Государственной думе до этого не были долгое время, представляют иной путь политики на будущее страны.
Михаил Соколов: Иван, возможен компромисс какой-то между идеалами и "умным голосованием", как желанием навредить именно "Единой России" как символу путинизма?
Иван Жданов: Нет никакого компромисса между идеалами и желанием навредить. Дело в том, что "умное голосование" – это инструмент, когда выборы отсутствуют, инструмент, разрушающий монополию. Он не призван сделать так, чтобы победила прекрасная Россия будущего с розовыми пони. Это единственный инструмент, который мы можем предложить в этой ситуации, когда наши кандидаты тотально не допускаются до выборов. Я буквально прямо сейчас посмотрел, мне прислали сообщение из Бердска, там снимают кандидата, даже уже не ссылаясь на решение суда о признании ФБК "экстремистской организацией". Просто имеются сведения о том, что он имел какое-то отношение к "экстремистским организациям", без решения суда. И конечно же, это не компромисс между совестью. Те кандидаты, даже плохие кандидаты, которые проходят в законодательные собрания, они вносят дискуссию. Когда я работал в свое время в 2011 году в Государственной думе, я отлично помню, как это устроено, как они распределяют списки между собой, как им нужно договариваться, заносить какие-то деньги, чтобы оказаться в этом списке, – это предмет сложных договоренностей. Когда мы им эти договоренности разрушаем, когда проходит кандидат, не с которым договорились непосредственно о том, что он купил это конкретное депутатское место, будет депутатом, то это вносит такой раздрай в их взаимодействие между собой, что, конечно, они начинают ссориться, они начинают ориентироваться на людей, как это произошло в Хабаровске. Я напомню, что Фургал – это человек, который призывал за себя не голосовать, он говорил, что я буду заместителем губернатора, и будет все замечательно. Между тем он становится губернатором с настоящей народной поддержкой. Безусловно, это полезно сейчас, чтобы не было единства, чтобы не было такой сплоченности в законодательных собраниях.
Михаил Соколов: Понятно, чтобы не было слипания и тоталитаризма. Есть еще один такой факт: Левада-центр провел исследование и выяснил, что рейтинг Алексея Навального стал падать, и достаточно значительное число людей поддерживают признание ФБК "экстремистской организацией". То есть некие тенденции негативные для ФБК, Навального, его сторонников. Наш корреспондент Артур Давлетшин побеседовал с директором Левада-центра Денисом Волковым.
Денис Волков: Действительно мы зафиксировали падение рейтинга в последний месяц по сравнению с началом года. Это связано, конечно, с целым комплексом причин. Во-первых, это появление его наконец-то на всех телеэкранах, его имя стали называть часто и, конечно, в негативном контексте. Много стало разговоров о Навальном на телевидении, но в негативном ключе, в связи с арестом, уголовными делами, признанием "экстремистскими" организаций, которые с ним связаны. Второе – это практически разгром организаций, связанных с ним, движения, связанного с его именем. Это, конечно, повлияло тоже на настроения. Часть его сторонников, напомню, прежде всего молодые люди, жители крупнейших городов, тех, кто смотрит интернет, – вот это те, кто поддерживал. Среди них часть разочаровались, испугались. Даже больше речь идет не о страхе, а именно о чувстве, что ничего не изменится, что бы ты ни делал, все равно государство сделает так, как оно хочет.
Михаил Соколов: Что делать с этим чувством разочарования, которое сейчас действительно охватывает значительную часть противников действующей власти?
Иван Жданов: Действительно, на фоне такой массовой пропаганды, которая ведется со всех государственных каналов, против такой массы пропаганды странно было бы ожидать, что наши рейтинги никак совершенно не изменятся, рейтинги Алексея Навального никак не изменятся. Это понятно.
Но с другой стороны, мы сегодня опубликовали социологическое исследование, которое мы заказывали, которому мы доверяем, что рейтинги Путина находятся на минимальной точке, никогда такого не было. Около 40% людей, которые поддерживают Владимира Путина, – такого не было никогда. С одной стороны, конечно же, пропаганда работает, но и рейтинг власти, тренд очевиден, – он тоже идет на понижение.
Люди действительно сейчас находятся в таком замешательстве. Я бы скорее связал это с сезонным падением, то, что часто происходит летом, то, что часто происходит после митингов, особенно после митингов, которые жестко разогнали, действительно происходит некоторое замешательство у людей. Я думаю, что ближе к сентябрю все интереснее и интереснее. Сейчас говоришь с людьми о политике, им неинтересно, потому что это тема страшная, неудобная и прочее. Я думаю, что к сентябрю все разогреется, к людям вернется интерес, как это было на самом деле в 2019 году. Мы примерно так же в июле начали говорить о выборах в Московскую городскую думу, до этого всем политика была настолько неинтересна, всем было противно от слова "политика", что мы сидели и думали, а как же хоть чуть-чуть прибавить интереса к этой политической кампании. В итоге оказалась самой яркой политической кампанией последнего времени. Я думаю, сейчас может произойти все то же самое, только ближе к сентябрю.
Михаил Соколов: Я хочу прояснить один вопрос. Вы лично согласны с Григорием Явлинским, что борьба с коррупцией есть разжигание социальной розни?
Безусловно, коррупция – это очень большая проблема в нашей стране, особенно коррупция в высших эшелонах власти. Смотря расследования команды Алексея Навального, мы убеждаемся в этом снова и сноваКирилл Гончаров
Кирилл Гончаров: Мне кажется, не так трактовать этот тезис. Явлинский часто говорит о том, что Лукашенко тоже пришел к власти на антикоррупционной повестке. Это, конечно, не главный индикатор.
Михаил Соколов: И убил или посадил тех, кто с ним пришел к власти в тот момент. В том числе реально собирался бороться с коррупцией, и сам стал коррупцией. Так бывает, риски всегда есть в политике.
Кирилл Гончаров: Поэтому это не единственный индикатор того, что надо обсуждать, говоря о политике или политиках, кандидатах, в целом о развитии страны. Безусловно, коррупция – это очень большая проблема в нашей стране, особенно коррупция в высших эшелонах власти. Зачастую мы, смотря расследования команды Алексея Навального, убеждаемся в этом снова и снова. Но, тем не менее, должна быть еще и политическая программа, должен быть образ будущего.
Михаил Соколов: Они расходятся у вас с Навальным? Я, честно говоря, принципиальных расхождений по массе пунктов никаких не вижу.
Кирилл Гончаров: Безусловно, объективно мы союзники, но в деталях, конечно, есть какие-то расхождения. Опять же, мы не сможем поддержать националиста или коммуниста, человека, который возлагает гвоздики на могилу Сталина. Стратегически, конечно, мы объективные союзники, как и являемся союзниками со всеми людьми в России, которые считают, что необходимы перемены, что власть необходимо сменить, что политзаключенных быть не должно. В этом смысле мы считаем нашими союзниками большинство граждан страны. Другой вопрос, что большинство граждан страны должны встать со своего дивана, прийти на выборы и сделать осознанный, осмысленный выбор.
Михаил Соколов: Не получилось ли так, что последние заявления вашего лидера распугали часть вашего электората? Например, было же сказано, что вы за нас не голосуйте – это к сторонникам Навального обращение, потому что вы действительно с другой программой. Неужели вам не нужны избиратели?
Кирилл Гончаров: Тут тоже вопрос трактовки. Не голосуйте за нас, если вы думаете, что мы будем поддерживать, например, коммунистов, согласимся с этим, что это нормально.
Михаил Соколов: Речь шла конкретно о Навальном.
Кирилл Гончаров: Не поддерживайте нас, если вы считаете, что мы будем поддерживать какие-то националистические идеи. Нет, у нас есть своя программа, она очень схожа с тем, что декларирует команда Навального, но, безусловно, "Яблоко" – это такой политический субъект со своей историей, со своей программой, со своей биографией, со своей риторикой, со своей критикой. Если вы считаете себя демократами, если вы считаете себя человеком, который хочет, чтобы Россия была европейским цивилизованным государством, то надо голосовать за партию "Яблоко", потому что больше не за кого.
Михаил Соколов: Так вот вы и хотите, по-моему, всем сказать, что как бы мы ни ругали Навального, голосуйте за нас, никуда не денетесь.
Кирилл Гончаров: Если вы для себя считаете морально-нравственным поддерживать коммунистов, то за нас лучше не голосовать – вот о чем речь. Если вы действительно ставите выбор между "Яблоком" и партиями, которые голосуют за все драконовские законы, которые нас уводят на десятилетия назад, то, конечно, лучше за нас не голосовать тем людям, которые выбирают между нами и ЛДПР, между нами и "Справедливой Россией". Но это в первую очередь обращено к этим людям.
Михаил Соколов: Мы Дениса Волкова как раз и спросили по поводу того, влияет ли это отмежевание от Навального на рейтинги партии?
Денис Волков: Во-первых, "Яблоко" и КПРФ – это разные партии. КПРФ, ядерный электорат – это действительно те, кто не доверяет Навальному. Для КПРФ, для электората КПРФ отмежевание от Навального выглядит вполне естественным. Хотя опять же в других условиях, более свободных, КПРФ могла рассчитывать на часть электората Навального. Но все-таки основная масса сторонников КПРФ – это противники Навального.
Что касается "Яблока", то тут наоборот. Как раз "Яблоко" могло бы выиграть прежде всех остальных партий от устранения Навального из игры, но мы видим, что лидеры партии тоже стараются отмежеваться от Навального в ущерб, наверное, своим электоральным успехам. Но, вероятно, здесь идет речь о некотором страхе перед Кремлем, который однозначно сказал, что Навальный – это персона нон грата, что с ним нельзя иметь дело. Видимо, те партии, те политики, которые собираются как-то участвовать в политическом процессе, видимо, от них ждут, что они будут решительно отмежевываться от Навального даже в ущерб своим политическим интересам.
Михаил Соколов: Что вы скажете в ответ на слова Дениса Волкова, известного социолога, страх перед Кремлем?
Кирилл Гончаров: Я сейчас специально, слушая уважаемого Дениса, открыл программу партии "Яблоко", которую мы, между прочим, подаем в Минюст, вторым пунктом в программе написано: "Расследование отравления Алексея Навального, убийств и покушений на жизнь российских оппозиционных политиков, общественных деятелей и журналистов". Какое отмежевание, о чем речь? Мы единственная партия, которая в своей программе упоминает фамилию Алексея Навального.
Михаил Соколов: У нас подошло время для опроса, который мы провели на улицах Москвы, он кое-что нам скажет о настроениях москвичей.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В интернете у нас победил пункт "Путин боится конкурентов" – 66% голосов собрал. Кирилл, что вы скажете о настроениях людей, вы с ними общаетесь сейчас напрямую, они как-то изменились?
Кирилл Гончаров: Действительно, я уже отмечал, если раньше людей наших взглядов зачастую можно было идентифицировать по возрасту, чем моложе, тем более демократичнее, то сейчас уже все смешалось. Большинство людей старшего возраста тоже довольно критически относится к действующей власти и кандидатам от действующей власти. Это довольно тектонический сдвиг большой. Потому что долгое время нам всегда ставили в укор, что за оппозицию, за демократов не голосуют люди, которые сидят дома, которые являются пенсионерами, которые являются средним или ниже классом. Сейчас за поддержку Владимира Путина. Я не знаю, в принципе, какая может быть мотивация поддерживать Владимира Путина, "Единую Россию", у обычных граждан. Пенсионный возраст подняли, денег стало меньше, коррупция процветает, уголовные дела, политзаключенные, растет смертность, провалена антиковидная кампания. В целом нет никакой темы в повестке власти, которая воспринималась бы позитивно. Все, что сейчас происходит в стране, имеет негативную коннотацию. И это прямое следствие и результат работы "Единой России".
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: