Способен ли Запад ощутимо санкционировать Кремль? Что может предпринять администрация Байдена?
О реакции Соединенных Штатов и западных столиц на арест Алексея Навального и о неясном будущем американо-российских отношений мы говорим с вице-президентом вашингтонского фонда Карнеги, в прошлом главой российского отдела Совета по национальной безопасности Эндрю Вайсом, правозащитником, в прошлом вице-президентом организации Freedom House Арчем Паддингтоном и политологом из университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии Эриком Ширяевым.
Администрация Байдена не намерена слепо враждовать с Москвой
Арест, суд над Алексеем Навальным и грубое подавление массовых протестов спровоцировали резкие заявления из Белого дома и Госдепартамента. Президент США Джо Байден заявил, что "дни, когда Соединенные Штаты отступали перед агрессивными действиями России – вмешательством в наши выборы, кибератаками, отравлением ее собственных граждан – позади. Мы без колебаний повысим цену таких действий для России". "Права господина Навального, как и любого российского гражданина, гарантированы конституцией России. Он стал объектом преследования за разоблачение коррупции, он должен быть освобожден немедленно и безо всяких условий", – подчеркнул Джо Байден. Госсекретарь Энтони Блинкен потребовал освободить Навального и участников протестов. Несколько сенаторов объявили о намерении внести в Конгресс законопроект, предусматривающий санкции против людей, причастных к преследованию Навального. Тем не менее пока реакция в США на события в России не выходила за рамки слов. Скорее всего, это не случайно, поскольку, как говорят эксперты, администрация Байдена не намерена слепо враждовать с Москвой. Она формулирует сбалансированную стратегию, в которой санкции могут соседствовать с сотрудничеством. Это мы обсудим с моими собеседниками, но прежде всего, я попросил Арча Паддингтона рассказать, как выглядит подавление протестов в России в контексте международных законов:
– Любая правозащитная организация рассматривает право собраний как одно из основных прав человека, – говорит Арч Паддингтон. – И это прямо касается протестов, связанных с арестом Алексея Навального. У людей есть право протестовать, есть право собираться для проведения митингов, право скандировать лозунги, есть право публично выражать свое мнение. При этом у них нет права прибегать к насильственным действиям. Например, происшедшее 6 января в Вашингтоне, атака на здание Капитолия не является законной акцией. Демонстрации в защиту Навального представляют собой пример легитимного осуществления людьми своего права на свободу собраний. Что делает правительство Путина? Оно ограничивает права россиян посредством законов. Помнится, на первом этапе своего президентства Путин нередко прибегал к словосочетанию "диктатура закона". Позднее стало понятно, что он в действительности имел в виду. Он не говорит открыто: "Я президент, я правитель, я делаю то, что считаю нужным". Он настаивает на необходимости принятия соответствующих законов, формально одобренных Думой, подписанных президентом, которые радикально ограничивают, например, свободу собраний, и навязывает диктатуру этих законов. Он указывает людям, когда они могут протестовать, где они могут протестовать, и именно эти законы нарушались сторонниками Навального. Правозащитные организации – Freedom House, Amnesty International, Human Rights Watch, "Мемориал" – считают, что власти ведут себя незаконно, принимая законы, которые ограничивают базовые права людей, например право собраний, до такой степени, что российские граждане фактически лишаются этого права, которое признано неотъемлемым правом Всеобщей декларацией прав человека.
– На ваш взгляд, адекватна ли международная реакция на события, связанные с арестом Навального? И арест, и подавление мирных протестов единодушно осудили западные столицы. Ожидаете ли вы большего?
Навальный превратился в реальную угрозу для Путина в качестве неоспоримого лидера оппозиции
– Путин обращает все меньшее и меньшее внимания на мнение международного сообщества. Поэтому, я думаю, только серьезные меры со стороны Германии и других европейских стран, меры, которые могут поставить под вопрос, скажем, импорт Европейским союзом российских энергоресурсов и нанести ущерб российской экономике, могут возыметь действие. Совершенно очевидно, что Владимир Путин привык к критике со стороны западных лидеров, пытается использовать ее в своих интересах, и, имея длительный опыт взаимодействия с ними, он уверен, что они не предпримут ничего, что могло бы сильно ударить по его интересам. Поэтому ему все равно. Ясно, Путин искренне опасается распространения так называемых цветных революций. И эти опасения объяснимы. Мы не знаем истинного уровня его поддержки в обществе. Он избирался в результате сфальсифицированных выборов, поэтому его легитимность под вопросом, по крайней мере, для немалой части российского общества. Последние события показывают, что Навальный превратился в реальную угрозу для Путина в качестве неоспоримого лидера оппозиции. Меня лично, например, поразил уровень угроз, исходящих из уст Дмитрия Пескова и других российских официальных лиц, сулящих суровые наказания протестующим. Российские власти пытаются подавить протесты, пока в них участвует сравнительно немного людей, угрожая за выход на демонстрации тюремными сроками, и, конечно же, заявлений западных лидеров недостаточно, чтобы повлиять на Путина.
– Чего, как вы считаете, реально можно ожидать от Вашингтона и западных столиц? Их представители говорят о неких совместных акциях, возможных санкциях, однако пока ничего предпринято не было, несмотря даже на то, что Навальный, можно сказать, предложил список лиц, заслуживающих наказания.
– Я думаю, что у Соединенных Штатов будут проблемы с поиском эффективной стратегии взаимодействия с Кремлем, хотя бы потому, что у нас много серьезных поводов для разногласий. Проблема с продлением Договора СНВ-3, судя по всему, разрешена, но появилась проблема ответа на преследование Навального, жестокого подавления протестов. Конфликт на востоке Украины неизбежно отразится на американо-российских отношениях. С другой стороны, Вашингтону может потребоваться содействие Москвы, скажем, в переговорах об иранской ядерной программе, могут возникнуть другие ситуации, где требуется кооперация Кремля. Поэтому я думаю, что США будут резко осуждать грубое попрание прав Навального, политически мотивированное преследование лидера российской оппозиции, но вряд ли стоит ожидать большего в нынешней ситуации. Не нужно также забывать, что основное внимание администрации Байдена сосредоточено на внутренних американских проблемах, включая пандемию коронавируса и высокую безработицу. Да и в том, что касается внешней политики, проблемы в отношениях с Китаем и потенциальный кризис, связанный с иранской ядерной программой, находятся гораздо ближе, я думаю, в списке приоритетов Белого дома, чем отношения с Россией, – говорил Арч Паддингтон.
Эндрю Вайс называет действия российских властей ошибкой:
– Я вижу там только ошибки, я не вижу в этом верного политического осмысления ситуации, я не вижу в этом нормальных человеческих решений, – говорит Эндрю Вайс. – Они сейчас импровизируют. Полиция прибегает к насилию против граждан, которые лишь пытаются возвысить свой голос и защитить свои конституционные права, свободу слова. То, что сейчас происходит, большая трагедия.
– Как вы считаете, о чем свидетельствуют события, связанные с Навальным?
Протесты резко повысили рейтинг Навального, поставили его на политическое поле как прямую угрозу для Путина
– Ситуация, по-моему, очень динамична, непредсказуема. У меня впечатление, что арест Навального, появление видео "дворец Путина" – все это послужило триггером. Мы знаем, что среди населения есть широко распространенное чувство недовольства – результат падения доходов, решения властей повысить пенсионный возраст, серьезные проблемы в области здравоохранения после начала пандемии. Самое неприятное для Кремля, что протесты резко повысили рейтинг Навального, поставили его на политическое поле как прямую угрозу для Путина. Раньше уровень поддержки Навального по опросам был низкий, около 2 процентов населения собиралось за него голосовать по ноябрьским или декабрьским данным, сейчас это не только человек с амбициями – это сейчас человек, который является символом всех проблем сегодняшнего путинского режима. Я в этом контексте считаю, что курс Кремля ошибочный.
– Какие, по-вашему, инструменты воздействия на Кремль есть в руках администрации Джо Байдена и, главное, готова ли она ими воспользоваться?
– Конечно, у нас есть новая администрация в Вашингтоне. Их риторика, по-моему, правильная, стабильная и предсказуемая. У нас есть некоторое количество проблем в отношениях с Россией. Президент Байден дал указание нашим спецслужбам провести конкретные расследования употребления химоружия против Навального, они тоже исследуют кибератаки, они исследуют вмешательство Российской Федерации в наши президентские выборы в ноябре прошлого года, изучают данные о возможной выплате российским государством вознаграждения талибам. Это большой комплекс проблем, они не новые. Но, несмотря на целый комплекс проблем, администрация Байдена старается найти способы для возможного сотрудничества с Российской Федерацией, когда это нас устраивает, когда это в наших стратегических интересах. Я, например, поддерживаю решение президента Байдена продлить договор СНВ-3. С точки зрения рычагов давления на Кремль единение Запада всегда будет приоритетом администрации. Но надо действовать осторожно, чтобы добиться эффективности нашего давления и не ухудшить ситуацию. Мы не должны дать повода использовать этих смелых русских граждан, которые сейчас собрались на улицах разных городов, поставить марку, что это "мэйд ин Америка". Совершенно очевидно, что они самостоятельно действуют, и они действуют без спонсорства Запада. Ясно, что в Кремле собираются сейчас провести очень жесткую пропагандистскую кампанию, чтобы объявить этих митингующих инструментом западного заговора. Это старая схема, но я боюсь, что это может быть эффективно.
– Правильно ли я вас понимаю? Вы считаете, что в ответ на преследование Навального и его сторонников Соединенные Штаты должны ограничиться словесными осуждениями, чтобы не дать повода для обвинений во вмешательстве во внутренние дела России?
То, что Российская Федерация использует химоружие на собственной территории, покушение на Навального – это нарушение международного права
– Абсолютно нет. Я просто имею в виду, что главное – найти четкий баланс. Важно делать заявления, быть ясными, выражая наши нравственные и общие взгляды. Конечно, в этом контексте важнейший факт, что существуют права человека, есть международное право. То, что Российская Федерация использует химоружие на собственной территории, покушение на Навального – это нарушение международного права. У нас есть разные процедуры, чтобы расследовать эти случаи.
– Соратники Навального предлагают список тех, кто, по их мнению, должен понести наказание за его преследование. Но пока, кроме туманных заявлений о том, что рассматриваются какие-то меры, ничего нет. Между тем правозащитники говорят, что российские власти нарушают свои обязательства в области соблюдения прав человека. То есть основания для санкций есть.
– Я ожидаю таких мер. У нас было уже заявление Европейского союза в октябре, они уже заявили о своих санкциях в связи с использованием химоружия против Навального. Америка молчала из-за неэффективной политики Трампа. Надеюсь, что скоро будет похожее заявление администрации Байдена. Но какие фамилии будут в списке, за счет чего может быть расширен пакет санкций – это мне сложно догадаться.
– Ну а в принципе вот этот подход нанесения так сказать санкционных ударов по определенным людям эффективен, с вашей точки зрения?
– Это только инструмент, санкции не могут заменить внешнюю политику, это только инструмент в поддержку дипломатических и стратегических приоритетов нашего государства. Я боюсь, мы до сих пор из-за этого ужасного периода президентства Трампа очень зависели от использования санкций как контрбаланса подходу Трампа. Поскольку бывший президент Трамп собирался осуществлять более гибкий подход к отношениям с Кремлем, наши сенаторы и конгрессмены использовали санкции как инструмент, чтобы ограничить возможности бывшего президента. Надеюсь, что сейчас будет более единая, более эффективная политика администрации Байдена.
– Но не показывает ли опыт последних десятилетий тщетность такого подхода к американо-российским отношениям, в котором критика соседствует с сотрудничеством? Как говорил мне в свое время бывший посол США в России Майкл Макфол, администрация Обамы начинала перезагрузку, считая, что США таким образом смогут в важных для них областях сотрудничать с Россией, оставляя за собой право критиковать ее. Под занавес президентства Обамы американо-российские отношения выглядели очень печально.
– Я думаю, даже при Рейгане всегда был такой баланс: жесткая линия с точки зрения защиты прав человека и возможности для проведения диалога даже с советскими лидерами. По-моему, Байден – опытный, серьезный человек, его команда очень опытная, серьезная, они найдут такой четкий план.
– Вы говорите о советских временах, но ведь в постсоветские десятилетия ни одна из американских администраций не смогла найти эффективной стратегии взаимодействия с Россией. Они все интуитивно пытались улучшить отношения с Кремлем, позднее осознавая, что это невозможно.
– Я скептически отношусь к крайним идеям. По-моему, самый успешный путь в этом контексте – это подход, исходящий из того, что наши двусторонние отношения с Российской Федерацией – это проблема для управления. Существует так называемое понятие risk management, управление риском. У нас есть приоритетные задачи, допустим, предотвращение конфликта между нашими военными, поиск сотрудничества в контроле над вооружениями, особенно в ядерной сфере, возможны общие подходы к вопросу ядерного потенциала Ирана. Но наши двусторонние отношения с Российской Федерацией будут конкурентные. Это надолго. Я не вижу здесь явных возможностей для сближения. Надеюсь, что в то же время мы можем избежать самых плохих, негативных сценариев.
– Одной из первых международных акций президента Байдена стало продление Договора СНВ-3, чего давно добивался Путин и в чем ему, кстати, отказывал Дональд Трамп, пытавшийся добиться от Москвы уступок. Затем президент Байден звонит президенту Путину, поднимает все главные вопросы двусторонних отношений, но российская пресса и пресс-секретарь Путина опускают детали и подают беседу как свидетельство успеха Путина. Не исключено, что в это верит сам Путин.
– Я не считаю это правильной оценкой. Я, конечно, знаю, что Кремль всегда будет рекламировать такие контакты, как форму одобрения и легитимизации сегодняшнего режима. Но на самом деле Владимир Путин – президент важной мировой державы. Вести с ним диалог имеет смысл, когда это открывает возможности для обсуждения конкретных проблем. Администрация Байдена нарисовала эту схему. Было заявлено, что Байден в разговоре с Путиным выразил наше недовольство ситуацией в Украине, кибератаками, вмешательством Кремля в наши президентские выборы, возможностью того, что Россия планировала убийство наших военнослужащих в Афганистане. Думаю, что это правильный путь ведения диалога с Путиным, это не подарок Кремлю. Байден действует в наших стратегических национальных интересах. Это нормальный бизнес.
– В свое время вы работали в совете по национальной безопасности с новым госсекретарем Энтони Блинкеном. Известно, что он интересовался Россией, у него есть твердые взгляды на отношения с ней. Что о нем можно сказать?
– Он серьезный профессионал, очень качественный, он глубокий человек. Думаю, это отлично, что он был назначен на этот пост. Надеюсь, что он надолго, – говорит Эндрю Вайс.
Во время предвыборной кампании Джо Байден обещал жесткий подход к отношениям к Кремлем, который бы резко контрастировал с подходом Дональда Трампа. Между тем сейчас становится ясно, что он, по-видимому, склоняется к комбинированной стратегии – давления и сотрудничества. Но найдется ли в этой стратегии место жесткому давлению? Вопрос Эрику Ширяеву.
– Ближайшая политика будет зависеть от того, какое крыло советников возьмет сегодня верх в Вашингтоне, – говорит Эрик Ширяев. – Одна группа, которая сейчас в меньшинстве, влиятельных политиков и дипломатов, выступала бы за минимальный уровень отношений с Россией, жесточайшие санкции и международную изоляцию. Вторая, которая более многочисленная и нам известная, выступает за расширение отношений с Россией, говоря о том, что даже с диктаторами можно договариваться – это будет лучше для всего мира. Они подписывают письма с соответствующими рекомендациями. Но, скорее всего, сегодня другая группа, находящаяся посередине, приобретает значительное влияние в Вашингтоне. Она выступает за выборочное сотрудничество. Выборочность этого сотрудничества зависит от нескольких факторов: насколько сильна Россия, насколько важна Россия для Америки, существует ли вероятность, скажем, ухода России из Крыма, разрешения проблем Донбасса, проблем кибератак? Готов ли Кремль пойти на попятную и освободить Навального? От ответа на эти вопросы будет зависеть многое. Очевидно, что существуют обоюдные интересы: вопрос о контроле над вооружениями, борьба с терроризмом, особенно с исламским.
– Но реалистична ли такая стратегия, такие надежды в принципе? Ведь трудно ожидать от Кремля сотрудничества, если вы будете публично громко критиковать его и тем более вводить санкции? Сторонники, правда, приводят в пример эпоху холодной войны.
– Все зависит от количества выбранных областей сотрудничества. 20 областей – это будет уже называться просто обман общественного мнения. Две-три области – это будет честно, особенно в области вооружений и терроризма. В других областях ожидать каких-то изменений в российской политике – это ожидать грозы в пустыне, это невозможно сегодня. Все аналогии с холодной войной, когда было возможно сотрудничество, они, как все аналогии, хромают. Сейчас другое правительство в Москве, которое имеет определенную политику, цели и задачи, поменять им взгляды будет невозможно.
– Можно предположить, что при таком выборе, стоящем перед американской администрацией, дело защиты прав человека в России и в мире все-таки уступит место соображениям безопасности, желанию поддерживать рабочие отношения с Кремлем?
– Важнее, конечно, меры обороны. Как раньше это было предотвращение ядерной атаки, сегодня это кибератаки, укрепление защиты американской системы компьютерной от российских хакеров и связанной с ними деятельности. Эти атаки будут продолжаться, необходима масса вложений и изменений в нашей системе киберзащиты от России и от других стран. С точки зрения прав человека, политика имеет свою сигнальную функцию для всего мира. Необходимо подчеркивать, что Америка будет стоять за права человека. И эта позиция не уникальная, Европа поддерживает эту позицию в отношении Навального. Вопиющее нарушение не только прав человека, но и законности. Поэтому сигнальные функции политики за права человека – это важный аспект политики, сигнал другим странам.
– То есть вы исключаете вариант реально жестких санкций в отношении Кремля? Арч Паддингтон, например, говорит, что потребуется угроза сокращения импорта российских энергоресурсов, чтобы заставить Кремль изменить поведение. Можно вспомнить разговоры двухлетней давности о так называемых "адских санкциях", ударе по российской финансовой системе. Сейчас об этом подзабыли. Разговор идет о неких мерах в отношении Кремля и о санкциях против нескольких человек.
– Я не исключаю. Экономисты, политики спорят сегодня широко в американской печати, какие санкции должны последовать. Никто не оспаривает того, что санкции должны последовать, вопрос – какие. Точечные, как многие настаивают, в отношении олигархов, ближайшего окружения Кремля, их семей? Либо точечные санкции, либо более серьезные экономические, энергетические, которые требуют координации с европейскими союзниками. У Байдена возможностей гораздо больше, чем у Трампа, который перессорился со всеми. И нужно учитывать еще один важный фактор психологическо-политический, ведь многие правительства в Европе действовали вопреки Трампу, просто чтобы не идти в фарватере его политики. Сегодня Байдену будет легче мобилизовать общественное мнение и в Германии, и в Великобритании, и в других влиятельных странах Европы для того, чтобы, по крайней мере, на какое-то время ограничить интересы России в топливно-энергетическом секторе мировой экономики.
– Можно ли по первым шагам администрации Байдена судить о серьезности ее намерений?
Россия для Байдена пока находится в третьем ряду приоритетов
– Пока у Байдена руки заняты другим. Его приоритеты – во внутренней политике, борьба с ковидом, попытки изменить систему, которая сложилась при Трампе. То есть Россия для него пока находится в третьем ряду приоритетов. Но, судя по выступлениям госсекретаря Блинкена, наших дипломатов, высказываниям людей, которые связаны с внешней политикой, видно, что система разворачивается к мерам, которые должны быть приняты. Это не так-то просто делается, это делается не за один вечер. Часть мер конфиденциальна, часть должна проходить через Конгресс. Это редкий период истории, когда обе партии разделяют одну позицию по отношению к России, и я думаю, что действия Конгресса последуют достаточно скоро. Мы услышим из Конгресса заявления о правах человека в России, о вмешательстве Кремля в выборы. Обе партии имеют претензии к России, говоря мягко. За этими партиями стоит большинство американских избирателей, которые относятся критически не к российскому народу, но к действиям кремлевской администрации.
